Carme Junyent, nascuda a Masquefa el 4 de febrer del 1955, ha mort aquest 3 de setembre del 2023 per culpa d’un càncer de pàncrees. En recuperem aquesta entrevista que li va fer Gemma Ventura.
Després de parlar amb un pedagog, Gregorio Luri, amb un neuròleg, Joaquim Jubert, i amb un arqueòleg, Eudald Carbonell, aquest mes em venia de gust mirar el món enfocant la lupa a un altre lloc: la llengua i el feminisme. I fer-ho acompanyada d’algú que tingués un criteri i una autoritat guanyada sobre el tema. Avui parlo amb la lingüista Carme Junyent, coordinadora d’un llibre que està sent tot un èxit: Som dones, som lingüistes i diem prou. Editat per Eumo i format per les reflexions d’una setantena de dones lingüistes, ens planteja, per exemple, si té sentit o és una bestiesa desdoblar tots i totes, o nens i nenes.
Avui hi ha censura?
Sí. Amb la llengua inclusiva actuen com a censors, perquè si et diguessin: “Dir nens i nenes és una opció, pots fer el que vulguis”, però no: en el moment que t’imposen una manera de parlar i d’escriure, t’estan excloent la que tu faries, i això és censura.
Ho diuen en nom del progrés i la igualtat.
Però és que parlant així no canvia res. És a dir, estan fixant-se en coses que no són rellevants i no s’estan fixant en les coses que sí que ho són. Els meus alumnes de la universitat sempre estan amb els nens i les nenes, i els vaig dir: “A aquesta facultat hi ha un 80% de noies i un 20% de nois, i en canvi les intervencions a l’aula són d’un 80% de nois i d’un 20% de noies. Què passa a la família, a l’escola i socialment perquè vosaltres vingueu aquí i no us atreviu a expressar-vos i en canvi tanta història que sou feministes i els nens i les nenes?”
Què és important de debò?
Fixar-nos en qui parla, qui escolta, a qui es fa cas: és aquí on es manifesten les relacions de poder. Les unitats d’igualtat dels ajuntaments i de la universitat mai m’han dit què haig de fer per esperonar que parlin les noies. Sempre és: “Has de dir el professorat i no els professors”, “Has de dir l’alumnat i no els alumnes”.
Amb tota l’experiència que tens, ara ens veus més lliures o més carques? Perquè tot això es predica en nom d’una llibertat i jo només veig que estem tot el dia fent-nos de policies.
És que hem retrocedit molt en llibertats: vivim en la dictadura del políticament correcte, que està molt més pendent de les formes que de la llibertat.
El políticament correcte despersonalitza i uniformitza la gent: si jo he de ser d’una manera per ser acceptada, i el del costat també, i l’altre, cada cop ens assemblem més. Això mata la diferència.
De fet, diuen que defensen la diferència però en realitat el que volen és que tothom sigui igual. Que no ens puguem expressar ni ser com som. I després, aquest afany d’identificació, que ho discuteixo molt als meus alumnes: a mi què m’importa si vosaltres sou heteros, o homos, o bi, o és igual? Quan presento algú no dic: “Aquesta persona és heterosexual”. Per què haig de donar importància a una cosa que és la seva vida privada i a mi no m’interessa? És anar amb el carnet a la boca.
Cada cop es cataloga més tot.
Per a mi el que és important és que tothom pugui viure la vida que vulgui i acceptar tothom tal com és. T’has d’identificar amb tantes coses: he, him, she, her, a mi què m’importa si ets home o dona.
Has d’anar per la vida ensenyant tot de xapes: antiracista, feminista…
Això és el que ha passat amb el gènere: ha fomentat el binarisme: o ets home o ets dona, i em preocupa molt perquè, per exemple, estem promovent el racisme en nom de l’antiracisme. Quan parlen els sectors negres puc entendre que professionalment ho tinguin més difícil, el que no entenc és que la seva aspiració sigui fer papers de negre, quan si són actors poden fer-ne qualsevol.
Darrere de tot això què hi ha?
Molta ignorància. Hi ha expressions que sí que són clarament racistes: la idea de negre com escriptor a l’ombra. Però una llista negra, una mà negra, un dia negre: això no té res a veure amb els africans, i en canvi no es pot dir. Però els dic: en zulú hi ha un proverbi que diu: “Totes les panteres tenen la seva taca negra”, i són africans i no passa res. En ioruba n’hi ha un que diu: “Si tens sang negra, no escups saliva blanca”, o sigui que si estàs enrabiat no dius paraules amables. Vull dir que les connotacions negatives del negre les tenen ells i les tenim nosaltres, aleshores, quin sentit té eliminar-les si ells les segueixen fent servir? Això és perquè som nosaltres que ens fixem en el color d’ells.
He vist com el desdoblament i el políticament correcte es va filtrant a la literatura, i em fa l’efecte que la mata, perquè l’encarcara.
En la literatura no s’aguanta. Ja que els hi ha donat per reescriure el codi civil, si els dona per reescriure la Mercè Rodoreda perquè feia personatges políticament incorrectes, o la Víctor Català, què? Si més feminista que ella no sé qui trobarien.
Però jo entenc que a la literatura és un lloc on pot existir tot, fins i tot violadors i pederastes.
És que hi ha d’existir tot.
Et fa por tot això?
Em preocupa molt perquè ningú s’atreveix a aturar-ho. La gent no s’atreveix a dir el que pensa perquè no li posin l’etiqueta de masclista. Doncs clar, dius: si el feminisme era això, on anirem a parar?
Hi ha dones que són feministes de tota la vida, com pot ser el teu cas, i ara se’ls diu que no ho són prou.
Perquè es fixen en la façana i no en el que és fonamental. El feminisme és que no hi hagi discriminació per raó de sexe, i ja està. I per mi implica molt més el canvi dels homes que el de les dones.
I que el de la llengua.
Sí, vull dir que les dones ja han fet la feina. M’he trobat vegades que em diuen: no hi poden haver homes feministes. Però què m’esteu dient? Si no hi ha homes feministes, el feminisme no és res, perquè qui ha de canviar són els homes, és això el que hem de tenir clar.
Ahir pensava: no sé si és molt difícil avui ser un nen.
Sí, perquè està implicant un desavantatge, i això tampoc ens va bé a les dones. A ells també se’ls ha assignat un rol i és molt difícil sortir-ne. El meu primer fill jugava a cuinetes i tenia un cotxet per a la nina. Va néixer el meu segon fill, i la primera vegada que vam sortir a passejar, vaig treure el cotxet, i el gran, que tenia tres anys, em va dir: “Doncs jo també porto el meu”, i vam sortir: jo amb el cotxet amb el nadó, i ell amb el cotxet amb la nina. Estàvem pels carrers de Masquefa i, saps allò que ningú diu res però l’ambient es va enrarint? Ell ho va captar de seguida. Va arribar un moment que amb una mà portava el seu cotxet i amb l’altra es va agafar al meu, i no el va deixar anar fins que vam ser a casa. Mai més va tornar a agafar-lo. Amb tres anys ja va captar la pressió de la societat perquè tu, que ets un nen, jugues a nines. Ara té trenta-dos anys. Són aquestes coses les que hem de canviar.
Ara molts nens escolten “els homes són dolents”, que és una generalització que despersonalitza. Créixer pensant que un home és dolent pel fet de ser home és una d’aquestes coses que va dient tothom, però no sé fins a quin punt és sa anar-ho repetint.
Ara amb això que s’ha d’afavorir les dones també es poden fer moltes injustícies cap als homes. Vaig fer de jurat d’un premi en què hi havia d’haver dos guanyadors, i va resultar que un era un noi i l’altra, una noia. La noia va guanyar de carrer, tothom l’havia votat, no hi va haver cap dubte. En canvi amb el noi hi va haver més debat. Quan toca fer l’acta diuen que hem de fer constar la paritat de gènere: què m’esteu dient? Aquesta noia ha guanyat claríssimament, i ara l’hem d’humiliar dient-li que li donem el premi perquè és dona? Però això què és? Això ens va en contra a tots.
Et treu el valor.
Clar. I això crea molta inseguretat perquè et preguntes si t’ho estan donant perquè ets dona, per omplir una quota. Si abans teníem el complex de la impostora ara resulta que el tindrem perquè ens afavoreixen perquè som dones, i això també qüestiona la nostra capacitat.
A vegades entro a Twitter i sembla que com més destructiu ets, més raó tens.
A Twitter s’ha de tenir perspectiva, perquè només hi ha una minoria. Quan vaig tenir el sidral a finals de juliol, potser hi va haver trenta persones que em van insultar, vaig guanyar tres mil seguidors, i no ho dic per la cosa frívola sinó significativa: en silenci m’estaven dient “estic amb tu”.
Estem en l’era del postureig o sempre ha estat així?
Estem vivint una ficció en què volem donar una imatge, i en qüestions de llengua és molt fàcil fer-ho perquè si parles així comptes com a feminista encara que després segueixis sent tan masclista com sempre. Em passa amb els que m’insulten, que em donen lliçons del que he de fer per ser feminista, i el que m’estan fent és mansplaining.
En tema de llengua, per protegir el català què no hauriem de fer? Perquè per exemple a Twitter a vegades el Virgili cohibeix la persona que corregeix.
Els correctors freelance s’ho haurien de rumiar perquè sovint donen solucions que no són bones. Però a part, què vol dir això d’anar corregint la gent? Oi que no anem pel carrer dient “aquests colors que portes no combinen”? Doncs per què ho hem de fer amb la llengua? Els qui ho fan a les xarxes t’estan fent una humiliació pública: et posen en evidència davant de tothom. Si almenys em poguessin demostrar que ha servit per guanyar parlants o perquè la gent parli millor, però no, fer això no serveix per a res.
Ho he vist: de dues persones parlant i que a una la corregeixin mentre intentava explicar una cosa important.
És que és molt bèstia. A vegades t’hi trobes: gent que està parlant de coses íntimes o que està commogut i li surten amb una correcció: això et talla.
Jo no obririra la boca en tot el dia.
Clar, sisplau, deixa parlar.
Si el que no s’ha de fer és això, el que sí que es podria fer què seria?
Parlar-lo bé perquè qui t’escolti tingui un bon model, i ja n’aprendrà. Però és que aquesta experiència tots l’hem viscut quan hem après una segona llengua: tots sabem que primer parlem malament i anem millorant a mesura que l’anem parlant. Ara que el català hi ha més persones que el tenen com a segona llengua que com a primera, hem de ser molt conscients del que ens hi juguem: als que hi tenen interès, ni els podem foragitar ni els podem fer sentir insegurs.
Una noia de catorze anys em deia que escoltar cançons en català és friqui, que són com de P3. I per altra banda he vist com a algú que parla molt bé el català el tractaven de repel·lent.
Això són els prejudicis lingüístics, que els estem inoculant entre tots. Per què els joves arriben a aquestes conclusions? Hi ha molts factors, però els estem creant un entorn que no funciona en català, i aleshores el veuen com una llengua de l’escola o com una llengua de gent gran. Això en les llengües que s’han exitingit ha passat. Els joves s’avergonyeixen de la llengua i aquí caldrà veure què fan a l’hora de transmetre-la, però hi ha el risc que a la següent generació triïn el castellà.
Què hauríem de fer perquè sigui atractiu i fins i tot un orgull per als joves? Entenc que els grups de música hi juguen un paper important.
I tant, però si als de catorze anys els sembla que això és de P3 per raó de llengua i no de música, tenim un problema molt gros. Si aquest debat s’hagués de reorientar, hauríem de fer entendre la identitat, i no en el sentit de som catalans, sinó que només el que som ens farà capaços de fer aportacions creatives. Perquè tota aquesta colla, els tiktokers, youtubers, que funcionen en anglès o en castellà perquè creuen que així tindran més audiència, normalment no els coneix ningú. És molt difícil fer-s’hi un forat: sí que n’hi ha quatre que els coneix tothom, però com que ja coneixen aquests, ja no hi ha espai per als altres. I això passa en música, en literatura. Als meus alumnes de vegades els pregunto noms de grups catalans que cantin en anglès: mai me n’han dit cap. Si tinc el Bob Dylan i el Leonard Cohen, per què en vull un altre? En canvi si canta en català, m’està dient una altra cosa i m’interessa, i és aquest el lloc que en creació cal fomentar.
Soc mestra de primària, i recordo que per aprovar la carrera podíem fer faltes d’ortografia i no passava res. Però després ensenyes nens a escriure. S’hauria d’exigir als mestres que dominin el català?
Aquí tenim un problema gros, perquè es veu clarament que molts alumnes no surten de la facultat formats per fer de mestres, no saben prou llengua. Però ja hi arriben sense saber-ne, o sigui que està fallant tot. Fa poc, per primera vegada vaig sentir un conseller d’ensenyament que admetia que les classes sovint es fan en castellà. I això fins ara era un tabú: tots sabíem que passava però no ho deien. A part, també s’haurien de reciclar molts professors perquè realment no en saben.
És a dir, que es demani a tots els professors uns nivell: els que encara no ho són i els qui ja ho són.
Però a més, com que ara falten professors de català, perquè no hi ha prou gent que hagi fet filologia catalana, posen per exemple periodistes perquè omplin el forat.
Si a un nen a casa no li parlen en català i a classe el mestre tampoc, hi ha certa injustícia perquè no està tenint l’oportunitat d’aprendre’l al lloc on se li hauria de garantir: l’escola.
Sí, el deixes fora i amb moltes menys oportunitats. Aquí els mestres haurien de ser conscients de la responsabilitat que tenen.
L’altre dia en un supermercat la caixera em parlava en castellà, i vaig aguantar el català. Va ser un esforç, perquè si hagués canviat, per a mi hauria estat més fàcil, però, com que m’entenia, vaig aguantar-lo fins al final. Va ser com un acte de resistència.
M’hi he trobat. I a vegades hi ha persones que si ningú els ha parlat en català, no s’han vist en la necessitat de fer-lo servir. Per això els hem de fer veure que sí: si ets caixera, estàs atenent el públic.
A vegades es pinta el castellà com si fos el gran enemic, quan en el fons només és una llengua. Vols dir que la qüestió no és tant que existeixi el castellà, sinó com nosaltres fem existir el català?
Sí. Si nosaltres no deixem de parlar el català, el català no morirà. Però si deixem de parlar-lo, que és el que estem fent, sí. A la perruqueria on vaig hi ha quatre treballadors i tots parlen castellà, però sempre els parlo en català i anem fent. L’altre dia va entrar una senyora, els parlava en castellà, i sento que agafa el mòbil i parla amb algú de la família en català. Vaig estar a punt de dir-li: vostè se n’adona que està matant el català? Perquè a aquelles persones, a qui parlo en català i em contesten en castellà, si tothom fes com ella, no tindrien mai l’oportunitat ni la necessitat d’aprendre’l.
És ser conscient del poder de cadascú, perquè a vegades es delega la responsabilitat al govern, a l’escola, a la televisió.
Activant la llengua a tot arreu ja fas que visqui.
Quin consell donaries? O alguna idea pràctica?
Si tu tens clar que vols que el català sobrevisqui, has de parlar en català sempre. És difícil. Però si aguantes dos mesos, després ja et surt automàticament. O sigui, són dos mesos de comportament conscient, de parlar sempre en català passi el que passi, i si hi ha problemes ja canviarem, però en general no n’hi ha.
Hi ha qui canvia al castellà per educació.
Sí, o hi ha qui diu: “No cal que ens hi atabalem”. I tant que cal, perquè si tu canvies de llengua, li estàs traient a l’altre l’oportunitat d’aprendre-la. I això, pel malentès de la bona educació o pel que sigui, li deu estar fent tothom, perquè els que volen aprendre català es queixen que no troben gent que els parli en català.
Un dia, fa anys, estava a Vilafranca i buscava un carrer. Hi havia una noia magrebina, i li vaig preguntar en castellà, i em va respondre en català. I vaig pensar: quina vergonya, jo que vaig dient que soc antiracista, i m’hi he adreçat en castellà perquè donava per fet que no sabria català.
Li acabes de dir: tu no ets d’aquí.
Sí, va ser una lliçó.
Però pensa que moltes vegades ho fem inconscientment, ni ens adonem que ho fem. Ja et dic: són dos mesos de comportament conscient.
Ets una dona forta?
Ui, no ho sé, això ho han de dir els altres.
No et conec però em fa la impressió que ja et poden dir el que vulguin que tu faràs la teva.
Sí, però no sé si és qüestió de fortalesa o que he optat per ser feliç.
Ah, sí?
D’estar contenta de la meva vida, i si estic pendent dels altres això no ho aconseguiré. Si accepto tothom tal com és, també aspiro que m’acceptin tal com soc. A part que em passa amb els alumnes i en general: hi ha gent que em detesta i gent que m’estima molt, i rarament n’hi ha d’indiferents.
Això passa amb les persones que no són grises: quan vols agradar tothom passes de puntetes, però quan estàs ben dibuixada agrades molt o gens.
Quan vaig començar a fer classes a la universitat, volia ser una professora a qui tothom estimés, i me’n vaig adonar que era impossible: n’hi havia que des del primer dia no em podien veure i n’hi ha que encara no em poden veure ara. Podria estar tota la vida trista perquè no m’estimen, però no, he aprofitat això a favor meu: ara soc la Cruela de Vil, faig por i aquestes coses. A més, soc d’una generació i d’un lloc que m’han permès veure què podria ser a la meva vida.
Què vols dir?
Pensa que per poder estudiar vaig tenir una bronca a casa perquè el meu pare no volia que anés a l’escola. Vaig néixer el 55, anava a l’escola nacional, i allà no es podia fer batxillerat. Sabia que si em quedava a Masquefa no podria ser el que més volia: mestra. Van posar el meu germà intern i vaig dir: jo també vull anar interna. I vaig estar dos anys cada dia fent un míting feminista a casa.
I què els deies?
Que no em deixaven estudiar perquè era una nena, i que jo volia estudiar i ser mestra. Aleshores la meva mare, que sense haver-se posat mai l’etiqueta era feminista, com que cada dia teníem aquests saraus amb el meu pare, em va dir: anem a Barcelona. M’hi va matricular i quan vam arribar a casa, va dir: “A ton pare se li han de donar fets consumats”. I li va dir: “La Maria Carme se’n va a les monges”.
I tu què?
Hi vaig anar interna: gràcies a ella vaig poder estudiar.
És preciós.
He pogut viure la vida que he viscut, que segurament és molt millor de la que volia, perquè la meva mare m’ho va facilitar. Si ella hagués esperat tenir l’autorització del meu pare, no hauria estudiat mai. Jo per a ell era una funcionària que vivia del que treballaven els altres. Sempre em deia: “Tanta gent que ha de treballar per pagar-te el sou a tu, que no produeixes res”. Ell pensava: si les dones es casen, per què han d’estudiar? I al final no em vaig casar.
No?
No, soc mare soltera.
Ah sí?
Sí, reincident: tinc dos fills. És el millor que he fet a la vida. Ara ho puc dir perquè va sortir bé.
És el gran tabú. Jo no tinc parella i ahir ja em deien: no et sents sola? No, no m’hi sento mai.
He vist grans soledats en parella, i és una cosa que m’horroritza: quan estàs en parella i estàs atrapat. Això sempre ho havia tingut clar. La meva família és de matrimonis feliços i això és terrible perquè només conceben la vida si estàs amb algú altre. Jo soc una cosa estranyíssima. Mon avi cada any em deia: “Que no et cases?”. I quan tenia vint-i-set anys no m’ho va preguntar. I li vaig dir: “Que no em pregunta si no em caso?” Diu: “No, aquestes coses s’han de fer quan tens l’edat, ara ets massa gran”. I em deia: “Com t’ho fas per dormir sola?”. I un dia li vaig contestar: “Avui en dia per aquestes coses no cal casar-se” i va quedar parat.
I quan vas tenir el fill, què?
Ho vaig dir tota la vida, que volia ser mare soltera.
I com s’ho van prendre?
M’era igual. Tenia clar que volia tenir fills i que no em volia casar, perquè soc insuportable per a la convivència. Quan vaig tenir el primer nano, la gent va pensar: ja ho ha fet. Com que em va costar molt quedar-me embarassada, era una obsessió. A més, això va passar a Masquefa, que no és com ser en una gran ciutat on ningú et veu. I una amiga em deia: “És que ets mare soltera i no només no et critiquen, sinó que et surt una cua de gent per ajudar-te”. I sí: els veïns em feien cangurs.
És una mica com això del Twitter: 30 que et critiquen i 3.000 que et segueixen.
És que és això. I si hi va haver crítiques, ni les vaig sentir. Un dia vaig preguntar al meu fill gran com ho havia viscut i em va dir: “És que tots troben a faltar que tingui un pare, però jo no trobo a faltar cap pare”.
És l’exemple de com tothom parteix dels seus ulls: com que jo tinc un pare, ell, pobre, que no en té, deu ser infeliç.
Jo és que ho tenia tan clar, però quan el petit va fer divuit anys, vaig tenir una sensació… Saps aquells ponts que hi ha penjant entre dues muntanyes i que quan els has passat dius: què he fet? Vaig pensar: amb els seus pares hi tinc una relació excel·lent, però podria haver anat malament.
És que hi ha tantes maneres de viure.
Però això, si estàs pendent del que diran els altres, no ho fas mai. I la vida és això: fer-ho.
Artesans del temps és una secció feta amb Gramona, un celler que cuida, sense presses, el procés d’elaboració de cadascun dels seus vins, cercant sempre l’excel·lència i el màxim respecte per l’entorn.
2
