Hi ha qui diu que ara que ho trobem tot a internet memoritzar no té cap sentit: és veritat? El coneixement, el saber, ha perdut prestigi? Quin és el paper dels mestres? Estem més pendents que els infants siguin feliços que no pas que aprenguin? Quin perill té estar prioritzar tant les emocions? Què passaria si tot el que ara està de moda, i que amb tota la bona intenció del món se’n fa bandera a tantes escoles, ho miréssim des d’un altre cantó? Avui, a Artesans del temps, la secció que faig amb el celler Gramona, parlo amb Gregorio Luri, mestre i pedagog, que defensa paraules com voluntat, autoritat, exigència, paciència, esforç, i que és autor de llibres com La escuela no es un parque de atracciones i La mermelada sentimental.
Parlant tant d’emocions ens hem debilitat com a persones?
Hi ha una epidèmia emocional en què representa que tens un plus a la teva personalitat si vas manifestant i exagerant les teves emocions. Però jo tendeixo al contrari: crec que està bé no contaminar els altres amb les teves emocions, i que fins i tot val la pena callar-te-les, perquè a vegades hi ha coses que les sents molt intenses i que a les dues hores les veus d’una altra manera.
Penso en la meva àvia, que el màxim que m’ha dit a la vida ha estat maca.
I quant valor té, perquè com més fas servir una paraula, més perd el seu valor.
Quin és el perill que hi hagi tanta emotivitat?
Entendre és un exercici de la raó, no de l’emoció. L’emoció se’t presenta de manera immediata i la sents pròpia, mentre que la raó és un exercici feixuc, dur, que et porta contradiccions i que a vegades no et porta enlloc. És més noble comprometre’s amb la raó que no amb les emocions. Després tendim a creure que l’empatia és un valor en si mateixa.
També és tramposa.
Efectivament, perquè en principi no necessito empatitzar amb una dona embarassada per saber que li he de deixar el lloc al transport públic: sé que és el meu deure. Però et diré una altra cosa: els grans manipuladors són grans empàtics. En el discurs de les emocions què trobo a faltar? Veure quins valors poden organitzar les emocions. Perquè ens defineixen els valors que tenim, no les emocions que sentim.
Amb això de preguntar a un nen constantment com se sent, de dir-li que és el centre de l’escola i de casa i fins i tot del món, hi ha el perill que es faci narcisista? No sé si la revolució seria: en comptes de mirar-te a tu mateix, mira el del teu davant.
Mira’t amb la mirada que els altres et dirigeixen, aquest és el meu repte. Si m’avaluo d’acord amb les meves intencions, soc un sant i un heroi, perquè les meves intencions no poden ser millors. Però si soc honest, m’he d’avaluar amb la mirada de decepció que a vegades em fa la meva dona. Tu et veus amb la cara de perplexitat que fa algú quan el fereixes, això és el que t’ajuda a objectivar-te, a trobar-te a tu mateix com una forma. El narcisisme fins no fa gaire es considerava un trastorn psicològic, però l’han eliminat perquè no pots considerar que sigui un trastorn el que li passa a tothom.
Vaig escoltar un podcast (Gent de Merda) en què noies de vint-i-tants anys explicaven que sovint quan han de prendre una decisió es bloquegen. I que s’han adonat que fins als 16 anys, que els van preguntar quin batxillerat volien fer, no havien decidit res. Aprendre a decidir des de petits és un gran què.
Acabes de tocar un tema essencial: és la primera generació de la història que té uns genolls absolutament sans. Passar tota la infantesa sense una ferida als genolls indica moltes coses: que els nens ja no disposen de possibilitats d’aventures, que és allò que fas lluny de la supervisió d’un adult i que et permet prendre iniciatives arriscades. Una aventura sense perill no és una aventura, és un entreteniment. Per això crec que hi ha una decadència real quan substituïm l’aventura del nen per l’esplai o pels jocs didàctics o les ludoteques. Què feies tu?
Cabanes als arbres amb palets i ferros.
Un nen que no ha tingut mai el perill de trencar-se el braç ha tingut infantesa? I això va així: si no els deixem fer res sense la supervisió dels adults, ni tenen autonomia ni aprenen a ser autònoms. Només fem que educar-los en la dependència.
Hi ha gent de la meva edat que té por d’allò espontani, que per a mi vol dir tenir por de l’experiència.
Però t’adones de la quantitat d’adults que tot el dia diuen “pobrets joves, és que ho teniu tan difícil”? És lamentable: no els has de dir “pobres joves”, sinó: “què coi feu a casa?” Els joves haurien de rebel·lar-se contra el paternalisme amb què se’ls tracta.
S’estan infantilitzant els adolescents?
I tant, perquè els adults estem contínuament protegint-los dels perills. I no deixa de ser una de les expressions d’aquest emotivisme que parlàvem. Entre els joves falta aquest “les coses s’han de fer perquè s’han de fer, perquè tinc energia per fer-les, i perquè és un repte difícil, sí, però per això les faig.” Els falta coratge perquè tot plegat és molt tou: digue’m com et sents. Què coi! Digue’m què fem junts.
En això torno a pensar en els meus avis, que més que dir, fan.
Vivim en una moral de la nàusea i no de l’apetit: ens estem contínuament escandalitzant: “Mira què ha passat! No hi ha dret!” Això és educar la nàusea, ens creiem més bons com més evoquem la nostra decepció davant del món: “Com pot ser! Com pot haver-hi gent així! Això no pot ser!” I l’acció?
Som més passius que actius.
I tant, estem creant un patocentrisme, del pathos grec, que vol dir patir.
Si ets més actiu, no esperes que els altres –els pares, els caps de la feina– et salvin, mires com et pots salvar tu.
I no tens tant de temps per estar planyent-te perquè no ets com voldries ser.
El coneixement, el saber, està perdent prestigi?
Em preocupa el coneixement rigorós. Per què dic que l’escola no és un parc d’atraccions? Perquè en un parc d’atraccions cada divertiment està just a la teva altura, i si ets més baix, a segons quin lloc no t’hi deixen passar. Però l’escola no està per oferir-te coses a la teva altura, sinó una mica més altes, de tal manera que puguis posar-te de puntetes per créixer.
Allò que citaves de Plató: estimar el que l’alumne pot arribar a ser.
És la definició de mestre: mentre que els pares t’estimen incondicionalment pel que ets, els altres t’estimen pel que voldrien que fossis, i el mestre, pel que veu que pots arribar a ser. Per exemple, ets en una classe amb nens petits i dius: “El senyor Joan té gats”. I dos nanos aixequen la mà: “Jo tinc un cosí que es diu Joan!” I l’altre: “Jo també tinc gatets!”. Això és la conducta espontània del nen, que la seva ment necessita connectar amb les seves experiències immediates.
Però no et pots quedar aquí.
No, perquè confonen la idea amb la seva experiència.
I si seguíssim la teoria que els nens ho han de decidir tot, ens quedaríem parlant de qui té gat i qui no.
El que hem de fer és transformar aquesta experiència en concepte, perquè és allà on tu i jo ens entendrem. I com que ens entendrem serem capaços de posar més exemples.
Amb ma germana fèiem el tema dels accents, que per a ella és un rotllo, i en el moment que ho va entendre, vaig veure com se li il·luminaven els ulls: se sentia capaç.
L’esforç de la comprensió. El moment de la comprensió és d’un plaer intel·lectual immens, Plató deia que tot el que podem fer és xocar una pedra contra l’altra esperant que salti la guspira, i que quan per fi la veus és d’una satisfacció enorme.
I és més discreta.
Sí, és menys escandalosa. Un mestre és a l’escola per omplir al màxim la perspectiva que els nens tenen sobre el món, i aixo només t’ho dona el llenguatge: si no tens paraules per posar nom al que et passa, no pots expressar-te, funciones fent un cop de puny a la realitat. Feia poc veia una nena que el que li passava era que tenia ganes de “bum!”. T’entenc, però digues que tenies una tensió volcànica. Les paraules ens permeten allunyar-nos de les emocions immediates, i per tant, reflexionar-hi amb més objectivitat. I quan demanes que els nens s’expressin, sí, molt bé, però els has de corregir, els has d’introduir una paraula, una reflexió.
Perquè si no, no tens cap mena de paper com a mestre.
¿Però quantes vegades a l’escola ens han dit “argumenta la resposta” pensant que així estàvem fomentant el pensament crític? Ens han ensenyat a argumentar-la? Com es transforma una opinió en un argument? Això s’ha de treballar. I si a l’escola no ho fem, ens trobem simplificant-ho tot. Jo no vull tenir pensament crític, vull tenir pensament rigorós, perquè si no, llegeixes un text de Kant i dius: “Bah, és incomprensible, és una merda”. Això és pensament crític? Això és ignorància.
Amb pares espantats fas nens espantats. Però també hi ha una altra por, la del futur: no trobareu feina, el món s’està acabant.
Això és terrible. És la primera generació que eduquem amb por del futur. Al llarg de la història hi ha hagut molts moments que es tenia por del futur: al final de l’imperi romà hi havia una por immensa dels bàrbars, però ara els bàrbars ja no són els estranys sinó algú que portem dins. En el fons la por del futur és la por de nosaltres mateixos: som gent que no és prou assenyada per interrompre la deriva que ens porta cap al desastre. I això és un fenomen tan interessant i tan poc pensat, perquè si tu mires cada camp del coneixement, la medicina, la ciència, cada dia apareix una troballa. Vivim en una situació de progrés continu. Però sumes tots aquests progressos parcials i resulta que el resultat final no és una suma, sinó una resta: et fa por el futur. I això és terrible perquè quan eduques només en la por eduques en la inseguretat. I sigui quin sigui el problema que ens porti el futur, les persones, i especialment els països que disposin d’una confiança en les seves capacitats, estaran en millors condicions per afrontar-lo que les persones porugues.
Ens cal practicar l’alegria de viure?
Exacte. La joia de viure, que només pot venir acompanyada d’una serenor, que és la virtut essencial perquè és el que davant d’un problema et garanteix trobar alternatives. Perquè si el problema et supera, acabes insultant-lo i fent puntades de peu a la realitat perquè quina merda de vida.
Per ajudar els nens a ser serens també cal que els pares ho siguin.
Ho veig essencial. I educar-los en la convivència amb el silenci –perquè als nens petits ara els fa por el silenci–, a saber viure en soledat, a escoltar música, a la lectura lenta, a disposar d’una vida interior. I si ets religiós, a la pregària, que és una forma de concentració.
Tot això requereix una atenció, que la defineixes com anar a un lloc i saber-ne tornar.
Sí, i que seria el contrari de la dispersió.
Hi ha qui diu de què em serveix memoritzar els rius de Catalunya quan els tinc al mòbil.
Jo diria: de res. Si no tens curiositat, no et servirà de res. Tot el coneixement ja és a internet, però ets prou curiós per anar a buscar-lo? Al meu parer tendim a pensar que si no hi ha interès no hi ha coneixement, i en part és cert, però també és cert que el coneixement genera interès. Per què com pots estar interessat per allò que desconeixes?
Però hi ha qui diu: que triïn ells. I per tant, si no coneixes Mercè Rodoreda, no la triaràs i te la perdràs.
Quan els adults es neguen a fer d’adults, no estan ajudant a fer créixer els seus fills, només fan que continuïn sent petits. Els adults tenim l’obligació de donar la tabarra, i molt sovint comprens perfectament el que fan els teus fills i nets perquè tu has fet el mateix. A més, els nens són molt intel·ligents: saben perfectament quan els felicites sense que s’ho mereixin, i això és una humiliació.
És com quan em diuen: molt bé, i sé que no ho he fet molt bé.
Un pare em deia que la seva filla havia de fer una redacció a l’escola sobre un tema complicat. La nena se la va preparar bé, el professor la va llegir amb atenció i li va dir: “No està bé: entre la premissa i la conclusió falten passes que n’argumentin bé el procés, i la conclusió no m’agrada”. I la nena, que havia treballat molt, va arribar a casa molt emprenyada amb el professor: “Amb el que he treballat i me la fa repetir!”. Li va tornar a dur i el professor li va dir: “Ha millorat però tampoc m’agrada: el llenguatge el veig massa simple, hauries de treballar una mica més aquesta expressió, hi falta una mica d’ironia”. Ho va tornar a fer quatre vegades, i l’última li va dir: “Això està molt bé, compara-la amb la primera: no te’n sents orgullosa?” “Sí.” “Per arribar aquí has hagut d’emprenyar-te amb mi, però també has vist que ets capaç de fer això, doncs no facis allò”.
I mira que està mal vista l’exigència.
Sí, però és el que et fa avançar. Perquè hi hagi aprenentatge hi ha d’haver una mica d’esforç, perquè si no, no hi ha aprenentatge, hi ha entreteniment. Però tampoc pot ser massa difícil, perquè llavors l’esforç et porta a la decepció. Ha de ser de tal manera que et permeti assolir-ho si et poses de puntetes. Però avui si dius cultura de l’esforç es posen les mans al cap. Però mi m’agrada, i m’agrada l’autoritat, però la que ens compromet a tots. Fixa’t quina diferència que hi ha entre: “T’has de menjar tot el que hi ha al plat” a dir: “Els López ens mengem tot el que ens posem al plat”. És l’autoritat que persegueix un model de vida, perquè així converteixes el teu fill en un criteri d’autoritat per a tu. I de la mateixa manera una escola es pot plantejar tenir un tarannà i que tots ens hi comprometem.
Va de respecte.
Sí, no es tracta de defensar la figura del sergent, sinó d’una qüestió de coherència, i com dius, de respecte. Però tot comença pel respecte a tu mateix. La disciplina externa m’importa ben poc, el que m’importa és l’autodisciplina.
Els nens estan obligats a ser feliços? És una contradicció, perquè per una banda hi ha el derrotisme de què hem parlat, i per l’altra, l’obligació de la felicitat.
I els donem molt benestar, que creiem que vol dir estalviar-los tot tipus de patiment. Ara tot es planteja així: si no ets feliç, com pots ser bo? Es diu: “Pobre nen, amb el que té a casa, com li podem exigir res?”. I és així com els neguem la possibilitat de la virtut. Em sembla més noble estimar la vida que la felicitat, perquè estimar la vida, malgrat tot el que et passi, és el que t’enforteix. .
Quan algú diu: “la vida m’ha fet això” penso: la vida no t’ha fet res, passen coses i ja està.
Josep Pla al Quadern gris hi ha un moment que diu: “Sentit de la vida? Aquí el teniu, el sentit de la vida… Que tothom s’armi del seu sarró i de la seva escopeta de canya i surti a la caça de les melodies d’aquest món, que sempre volen més altes.”
I si no surts mai, no caçaràs mai res.
I si surts i no caces, com a mínim hauràs fracassat de manera esplendororsa.
Aquesta secció que es diu Artesans del temps. L’ofici de mestre té a veure amb l’artesania?
I tant. Introduiria l’artesania a l’escola fent-la amb sentit del rigor: evitant caure en els treballs manuals que s’acaben convertint en maries. Si vols aprendre a tocar el piano has de tocar el piano, no pots dir: tinc bona voluntat i ja està, has de fer que soni maco. L’artesà bo veus com gaudeix de fer la seva feina bé i això em sembla d’una noblesa, perquè al final el que és important es fer en cada moment el que cal fer i fer-ho bé.
Artesans del temps és una secció feta amb Gramona, un celler que cuida, sense presses, el procés d’elaboració de cadascun dels seus vins, cercant sempre l’excel·lència i el màxim respecte per l’entorn.
