La ventura de viure

Anna Carpena: «S'ha d'ensenyar les criatures a desobeir»

L'educadora diu que «fins passats els vint anys una persona no és del tot madura en empatia»

| 07/03/2019 a les 12:41h
Especial: La ventura de viure
Arxivat a: Sala d'estar, La ventura de viure, Anna Carpena
L'autoestima ens la fem o ens la donen? Una persona empàtica és la que carrega els problemes dels altres o la que troba la mesura justa per fer de flotador? Com és la mentalitat d'un psicòpata o d'una persona manipuladora? Per què no hem de fer sentir culpable un nen que faci bullying? Anna Carpena (1950) és una de les referents catalanes en el camp de l'educació emocional. Quedem a la ciutat on va néixer i on viu, Terrassa, per fer el que no ens han ensenyat a fer: atrevir-nos a mirar-nos endins.

Aquesta conversa està feta amb la col·laboració del celler Jané Ventura.
 

Foto: Mario Marco


L'empatia es té o es fa?

Tenim les estructures cerebrals per ser empàtics. Ara, que es desenvolupin o no, amb més o menys intensitat, depèn del que vivim des de petits. Però tots naixem amb la possibilitat de ser empàtics.

A quina edat diries que un nen ja ho pot ser?

Fins passat els vint anys una persona no és del tot madura en empatia. Els lòbuls prefrontals del cervell, que és on hi ha la conducta moral, no estan acabats de formar fins als vint, i fins i tot hi ha qui diu fins als vint-i-cinc. Mentrestant, es van adquirint competències. Pots veure alguns nens que, quan veuen que algú altre plora, els surt sol el consol. També hi ha estudis que demostren que els nens petits quan comencen a caminar ja estan predisposats a ajudar: si algú no pot obrir un armari, la criatura l'ajuda. No es veu en tots, però en alguns sí. 

Hi ha nivells d'empatia?

Sí. Cognitivament els nens saben posar nom a allò que sent l'altre, però és més complicat sentir el que sent l'altre, que és la veritable empatia: comprendre i sentir.

Seria cap als 7 o 8 anys?

Sí. Però seria empatia cap al meu entorn: els meus amics, la meva família. Però no cap als que no són dels meus. Tenir empatia cap als altres requereix una maduresa, i no tothom hi arriba. 

Pot ser que tinguis 50 anys i l'empatia d'un nen de 7 anys?

Sí. De fet, antropològicament estem preparats per defensar-nos de les altres tribus: primers són els nostres, amb els que jo compto i ells poden comptar amb mi per a la supervivència. Transcendir la pròpia tribu ja és voluntari. Avui, tot el tema de les comunicacions ofereix la possibilitat de saber què passa a l'altra banda del món i fer-hi alguna cosa. Podem construir una empatia global. 

Però també ens pot fer immunes. 

Exacte, perquè si cada escena de les notícies ens ha de despertar compassió i fer-nos sentir malament, acabaríem destrossats. Ens fa desensibilitzar-nos. 

Dius que de petits podem anar modelant les conductes dels nens. Però amb una persona de 50 anys que sigui cruel per costum, hi ha alguna cosa a fer?

Ho han de veure i voler. És la voluntat el que ho pot posar en marxa. És quan t'adones del patiment de l'altre i vols fer-hi alguna cosa i no et retires. No dius allò de "prou feina tinc amb el que és meu que a sobre m'hagi de preocupar dels altres", que és quan un es tanca i no avança. L'entorn també fa molt. Si l'entorn d'aquesta persona de 50 anys també és així, no afavorirà que trenqui aquest tarannà per dir jo ara em torno una persona empàtica i compassiva. Però si el seu entorn és empàtic, és més fàcil que vagi cedint. 

També dius que una cosa és comprendre el mal de l'altre i l'altra, sentir-lo. 

Sentir-lo i fer-hi alguna cosa si es pot. Però ja acceptes aquesta necessitat de posar-te en marxa si cal. Si no pots fer-hi res i només vius el dolor, és un esgotament empàtic. Hoffman diu que a les persones que desenvolupen la seva activitat en medis de sofriment l'únic que els pot aguantar és sentir que són útils. Per exemple, les ONG, per una banda, poden alimentar i vacunar, però per l'altra, els nens que acaben de vacunar se'ls moren o se'ls enduen a la guerra. Això et pot destrossar. Però si et sents útil, saps que acompanyes, no hi ha aquest esgotament empàtic. 

A vegades, volent ajudar l'altre, carregues el dolor de l'altre. L'empatia no és absorbir el dolor de l'altre, oi?

L'empatia és ser capaç de compartir el dolor de l'altre sense assumir-lo com a propi. Una persona emocionalment intel·ligent és capaç de regular-se, de saber compartir el dolor de l'altre sense que l'ensorri. Si et tires a la piscina perquè l'altre s'està ofegant i no saps com fer-ho, acabareu tots dos ofegats. Has de tenir unes eines adquirides per poder salvar aquella persona. 

I que no creï dependència.

És clar, llavors ja no és empatia. 

Però és un dels perills?

Sí.

Quins diries que hi ha més?

Una cosa és la dependència que l'altra persona pot arribar a tenir respecte a tu, i l'altra, l'abús: utilitzo aquesta persona perquè em serveix per desfogar-me o per ascendir en un escalafó social. Com que sé que és empàtica i que em vol ajudar, la utilitzo. Quan no em serveixi, ja la puc deixar. Aquestes són conductes pròpies de persones manipuladores i dels psicòpates.

Per entendre el funcionament mental de l'altre i treure'n partit?

Els psicòpates no senten el que senten els altres, per això poden fer mal, perquè no tenen la veritable empatia: comprenen l'altre, però no senten l'emoció de l'altre, que és el que els aturaria. 

Parles de les manipuladores. 

Les persones que manipulen són molt intel·ligents, saben quins són els punts dèbils de l'altre i tenen la capacitat de poder entrar dins de l'altre per poder-lo manipular. 

Serien allò que es diu les persones tòxiques?

Hem de distingir entre persones tòxiques i comportaments tòxics. Si etiquetem una persona de tòxica, aquesta etiqueta no et permetrà ser mai compassiva amb ella. Hi ha comportaments tòxics, que si els pots aguantar o regular, d'acord, però si no, te n'has de retirar, perquè se't mengen. Et retires d'uns comportaments, no d'una persona. 

Si les etiquetem, les condemnem a seguir-ho sent. 

Sí. 

Fins i tot als que et poden haver fet més mal els has de donar la possibilitat de ser d'una altra manera?

Si pots arribar a establir una relació compassiva amb l'altre, li dones la possibilitat. Si no, ja està definit. 

Hi ha un vídeo del judici d'un home que va assassinar 46 dones. Els familiars li van dir de tot i ell ni s'immutava. Fins que va sortir un pare d'una de les víctimes i li va dir que el perdonava, llavors va plorar. 

Va haver-hi una connexió que no hi era. El sentiment de culpabilitat és dolorós, i els humans estem preparats per fugir del dolor. Per tant, per fugir de la culpa. I si reconèixer la culpabilitat m'ha de fer sentir malament, la culpa és de l'altre, que s'ho ha buscat. En el moment en què es perdona l'altre, la parada que tenia per defensar-se de sentir-se culpable es desmunta. 

A vegades he sentit dir: "Com pot ser tan cruel aquest nen de set anys!". 

Ens podem esgarrifar amb algú que tingui vint anys, però amb els nens, no. Entenem que un nen de set anys no faci arrels quadrades, perquè sabem que encara no els toca, però en competències personals, com pot ser l'empatia, no diem que és per la seva maduresa que no està a punt, sinó que ho fan a propòsit, que són rebels. Mai hem de tirar la tovallola. D'aquí la importància que qui eduqui sigui empàtic, perquè si sap com funciona el cervell de la criatura i en quin moment està, el pot acompanyar. Si l'etiquetes, és difícil que se'n surti. Mentre que si critiques la seva conducta però no el jutges, li ensenyes que encara no pot fer-ho però confies que ho podrà fer, ho acabarà fent. 

També he sentit mestres dir a un nen de P3 que és un mentider. 

No podem dir és, sinó fa. Amb aquest és no només convencem el nen, sinó que qui ho diu ja n'està convençut i, per tant, poca cosa farà. 

El Pol fa bullying al Miquel. El que és normal és que el mestre renyi i matxaqui en Pol. Quina alternativa li proposaries?

La responsabilitat del mestre és educar el nen, no matxacar-lo. I si es creu que matxacant-lo l'ajuda, l'evidència ja ens mostra que no: enfonsant un nen no el canvies. Estem en una societat punitiva: qui la fa la paga. El càstig és la resposta a les males conductes i això és una equivocació. S'ha d'ajudar les criatures que fan bullying. És una immaduresa. Els lòbuls prefrontals maduren fins als 20 anys, i hi ha moments en què els nens fan mal d'una manera errònia. Hi ha nens que saben posar nom a allò que senten els altres, però que no ho saben sentir. I es tracta de ser conscients de les emocions i les conseqüències que desperten en els altres. El mestre s'ha de sentir responsable de l'educació d'aquesta criatura, l'ha d'acompanyar per reparar el mal fet i ajudar-lo a canviar les seves emocions, a no fer-los sentir culpables, perquè la culpabilitat és dolor. Per tant, ha de fer tot un projecte específic per ajudar-lo a ser empàtic i a tenir capacitat de reparar les seves accions. I a preguntar-se: per què ho fa?

Què hi ha al darrere?

Moltes nens fan bullying per problemes d'autoestima. Des de quan ho fa? Per què ho fa? Ho podem veure a classe, hi ha nens que fins i tot desaprenen pel bloqueig emocional que tenen: com pot ser que aquesta criatura, que abans no feia faltes d'ortografies, ara no sap escriure dues paraules seguides sense un munt de faltes? Ens hem d'aturar i veure quines són les causes i ajudar-los. No oblidem que estan aprenent a viure. 

Parles de les neurones mirall. A vegades els manem "fes això" mentre prediquem fent el contrari. 

"Fes el que et dic! Ara bé, no facis el que faig". La falta de coherència despista molt les criatures, acaben desconnectant d'aquests adults, que diuen coses però que no són reals. 

En els primers anys de vida construïm les bases del que serà l'empatia si tens la sort de tenir un entorn on hi hagi amor. Però a vegades hi ha nens que viuen envoltats d'odi. Hi ha esperança en aquests casos?

Ho tindran més difícil. Les criatures que durant els primers cinc anys viuen en un entorn amorós i equilibrat, en què la criatura no té estrés emocional, ho tindran més fàcil. Els que no creixen així, les seves vies neurals són diferents. 

Hi ha una altra memòria emocional?

Sí, però a part, hi ha estructures cerebrals que es formen d'una manera o d'una altra. Són criatures que poden tenir tendència a l'ansietat, a la irritabilitat i fins i tot a la depressió. 

Això es determina pel que han viscut fins als dos anys?

Sí, recordo un nen de quatre anys que havia començat l'escola amb dos anys, em va dir: "És que jo no serveixo per estudiar. Veia que els altres avançaven i que ell a l'hora del pati s'havia de quedar perquè no havia acabat la feina.

Quina hauria de ser la feina d'un mestre de P3?

Manar fer fitxes, no. Estimular-los i acompanyar-los a sentir el plaer d'aprendre. Que vegin que no hi ha d'haver el mateix aprenentatge entre un nen i l'altre, perquè poden tenir interessos diferents, i s'han de respectar. I proporcionar-los les situacions adequades perquè puguin desenvolupar aquests interessos. Els aprenentatges acadèmics són molt importants, però els de vida segueixen a la cua. 

Ens venen que el que val la pena és triomfar, ser el millor, encara que això impliqui trepitjar el del costat. Què diries que guanya una persona sent empàtica enmig d'aquest panorama?

El psiquiatre George Vaillant diu que, afortunadament, els éssers humans tenim les zones cerebrals del plaer i de l'ètica connectades. Perseguir la bondat, gaudir de ser bona persona i que això sigui un benefici per als altres i per a tu, et dona corda. 

L'autoestima ens la fem o ens la donen els altres?

Torna a ser allò d'on has crescut: si t'han enfonsat o t'han fet creure que ets el millor, cosa que és igual de dolenta. Si t'han conreat el teu narcisisme o bé t'han conduït per camins que et fan reconèixer les teves actituds, les teves mancances, els teus encerts, però amb la dignitat de dir: acullo allò que he fet malament sense enfonsar-me. Ho faré fins on pugui i si no puc arribar més enllà, també ho celebraré perquè ho he intentat. 

L'autoestima és el no dependre sempre de la valoració de l'altre, de l'això està bé si l'altre diu que està bé?

Exacte, per tant, això vol dir que a l'escola cal treballar l'autonomia i l'esperit crític, i que els nens poden criticar els professors. Però que et qüestionin la teva feina genera inseguretat, i pot desestabilitzar professors, per això hi ha qui diu les coses són així i punt. Es treballa poc la capacitat de raonar, de criticar i de no dependre dels judicis dels demés, sinó de ser capaç de tenir els propis. Venen els líders polítics, religiosos, s'emporten la gent que no és capaç de pensar per ella mateixa, i pensen per ells. És perillós tenir ciutadans que no tenen capacitat de crítica. 

I a la vida en si també, perquè si no decideixes per tu, vas seguint un camí que potser no te'l sents teu. 

Sí, però si has crescut així, pot acabar sent còmode. Hi ha molta gent que viu conformada en això, que no són capaços d'aixecar-se i desobeir. No pot ser que només s'ensenyi les criatures a obeir, se'ls ha d'ensenyar a desobeir. 

Perquè si no arriba el punt en què tens vint anys i et fa una por terrible canviar de carrera, per por de decebre els teus. 

O altres coses. A l'hora de decidir, deixar que decideixi l'altre. O a vegades no veus clar allò que et diuen que has de fer, però tens tan conformada la teva existència a l'obediència, que acabes obeint. 

Què provoca això?

No haver gaudit de la satisfacció que dona ser tu mateix. Si sempre has viscut de la manera que el que s'espera de tu és que siguis obedient i no qüestionis, el que t'ha satisfet és satisfer les demandes dels altres. Puges dient jo estic contenta de mi mateixa perquè soc capaç d'anar seguint el camí que se'm marca. 

No sé si un dia t'adones que has estat al servei de la vida que t'han fabricat els altres. 

Hi ha persones que arriben a un moment crític d'insatisfacció i llavors necessiten una ajuda externa, com una teràpia, que et fan adonar de com t'has estafat a tu mateixa. Hem de vetllar perquè els nens tinguin la capacitat de dir: jo soc capaç de ser jo mateix, d'acceptar-me; puc, d'una manera assertiva i encara que els altres pensin de manera diferent, donar la meva opinió. Això ens dona força per anar pel món. En canvi, si et vas defensant i dient: això és el que jo penso, i t'ho imposo, i el que tu dius no val res, és una manera de defensar-te, sí, però també és un signe de pseudoautoestima. Les persones autoritàries, que van de xules i de fortes per la vida, sembla que tinguin una autoestima alta, però és just el contrari: la tenen tocada, per això necessiten imposar-se. 

Sobreprotegint els nens, els estem fent malbé l'autoestima?

Els pares intenten satisfer les necessitats dels seus fills passant-se de rosca. S'avancen a les seves possibles necessitats: abans que els nens diguin "vull", ja els ho han comprat perquè pensen que ho voldran. 

Estan fabricants narcisistes i tirans?

I éssers vulnerables, perquè no podran anar així per la vida. Quan hi ha pares que diuen als nens "que bé que ho has fet, ets el millor", no els estan fent cap bé. 

És una droga, perquè llavors quan no et diuen que ets el millor, et creus que ets el pitjor. 

Sí. 

A vegades hi ha persones a qui els expliques un problema i et diuen "això no és res comparat amb la desgràcia que he viscut". Al dolor se li ha de donar un espai perquè existeixi?

S'ha de legitimar. Les criatures necessiten molt que es reconeguin i es legitimi les emocions. Entre els adults el que s'ha d'aprendre és l'escolta empàtica, perquè quan escoltes empàticament no estàs pensant en el teu propi dolor, sents l'altre. La comunicació empàtica vol dir que, ni que sigui per una poca estona, puguis desconnectar de tu mateixa, perquè si no el que l'altre t'explica no ho sents, perquè t'evoca el teu dolor i dius això de "si sabessis el que m'ha passat a mi, veuries que això teu no és res!". 

Aquest món d'ara ens exigeix no rendir-nos mai, no tirar mai la tovallola, somriure sempre... 

L'obligació de ser feliç s'ha imposat com una tirania: si no saps ser feliç, no ets una persona digna. 

Aquesta positivitat falsa què provoca?

En algunes persones, rebuig i desengany. És allò de "si tu vols, pots". A veure, en algunes coses sí, però en altres, no. Si em tiro per la finestra per veure si sé volar, ja sé que no podré. Hi ha persones que es posen límits a elles mateixes i que no volen anar més enllà per por, a elles sí que se les pot animar a provar-ho. Però l'eslògan de "si tu vols pots" és un engany. El que sí que hem de tenir són eines per crear-nos benestar. 

Rebutjar, això sí, el no instal·lar-nos en el pessimisme ni en la tristesa. 

Sí. 

Dius que l'educació emocional és saber reconèixer les emocions perquè vagin a favor de nosaltres. Quan podem saber que van en contra? 

Les emocions negatives, que ens causen malestar, si tenen una presència permanent a la nostra vida, sabem que ens fa mal. Físicament emmalaltim i emmalalteixen les relacions que tenim amb els altres. Això és un símptoma que hem de canviar o que hem de demanar ajuda. 

Demanar ajuda a vegades costa molt, a vegades no goses. 

Per no molestar... 

Per orgull, també. 

Acceptar la nostra vulnerabilitat ens predisposa a acceptar la dels altres. Si no acceptes la teva, seràs dur amb els altres. En cadascú la duresa i la vulnerabilitat comença i acaba en un lloc diferent. 

Per què ens costa tant mirar endins?

Perquè no ens n'han ensenyat des de petits. Treballar això amb les criatures és fantàstic, perquè de seguida miren endins, no tenen aquest tap amb què hem crescut nosaltres. 

Hi ha una contenció emocional. 

Sí, com si no demostrar una emoció fos la manera de deixar de sentir-la. No la sents però hi és, el teu organisme ho sap, que la tens allà tapada. 

Les emocions es manifesten al cos? Quan estic nerviosa em fa mal l'esquena. 

Sí, quan no acceptem les emocions, les enterrem, i tard o d'hora, d'una manera o altra, surten. El cos sap que hi són, i acaba repercutint perquè emmalaltim. 

Una bona relació què ha de tenir?

Ha de ser satisfactòria per totes les parts. Entenent per satisfactori que hi ha un equilibri: que ni un sotmet ni és sotmès. Hi ha persones que tenen una relació satisfactòria perquè sempre li diuen que sí a l'altre i, per tant, deixen de ser elles mateixes. No diuen "jo necessito això", sinó que pregunten "tu què necessites", i sembla que la relació sigui harmònica perquè no hi ha mai cap problema, però és desharmònica. Una bona relació inclou la possibilitat de parlar i d'escoltar i de tenir eines per tirar endavant la resolució de problemes d'una manera justa. 

Valdria la pena educar en la humilitat?

I tant, sobretot en els adults. El treball cooperatiu està anant molt bé a les escoles, i una de les coses perquè funcionin és la humilitat: no fer prevaldre la pròpia mercaderia, sinó oblidar-la. Allò que un pot donar al grup saber-ho escoltar, mirar, i, si cal, renuncio al que és meu perquè el grup funcioni. 

La finalitat no soc jo, sinó el projecte. 

Això requereix humilitat i generositat. Per als qui no hem estat educats així és més complicat, perquè se'ns ha ensenyat a fer prevaldre la individualitat. 

Aquesta secció es diu La ventura de viure. Què creus que és el que venim a buscar a la vida?

Encara que no es vulgui reconèixer, hi ha una necessitat bàsica que tots busquem: l'amor. L'amor encara està mal vist, com si fos tou. 

Però no podríem viure sense cap vincle. 

Em sembla que és l'Eva Bach que diu "som perquè estimem". Persistim com a espècie per aquesta capacitat. Hem arribat on som gràcies a la bondat. El que passa és que els mitjans només ens ensenyen el que és negatiu, i tenim una visió del món negativa, però hi ha molts més actes de bondat i d'amor que de maldat.

Quina pregunta creus que val la pena que ens fem cada dia?

Tu quina diries?

Si avui he fet alguna cosa que hagi valgut la pena.

Se m'acut enfocar-ho més en el demà que en l'avui: quin projecte positiu tinc per a demà? Val la pena sentir-nos útils perquè estem fent coses per als altres, però sense oblidar-nos de nosaltres mateixos. 


Aquesta conversa ha estat feta amb la col·laboració del celler Jané Ventura.



 

COMENTARIS

Anna Carpena: «S'ha d'ensenyar les criatures a desobeirP
Timbaler, 26/08/2019 a les 00:09
+1
-0
Es una entrevista interessantíssima. D’aplicació directa, que et dona unes pautes molt bones.
La iaia
Anònim, 29/08/2019 a les 13:56
+0
-0
Unes reflexions molt sàvies però a la vida cal tindre la oportunitat de poder gaudir d'un entorn en el qual i ja una bona entesa, i això crec que pocs hem tingut.... els humans som molt complicats!!! Però cal lluitar per fer un entorn més digna al menuts que són els que ho capten tot!!!!

FES EL TEU COMENTARI

D'aquesta manera, verifiquem que el teu comentari
no l'envia un robot publicitari.
Imatge il·lustrativa
L'exposició del CaixaForum Barcelona explora la relació entre l'entorn urbà i la fotografia
Imatge il·lustrativa
El festival Barcelona Novel·la Històrica arriba a la seva setena edició
Imatge il·lustrativa
El Macba exhibeix l'obra de l'artista alemanya Charlotte Posenenske
Imatge il·lustrativa
El Barcelona Dibuixa torna a promoure la creativitat i la creació per a totes les edats
Imatge il·lustrativa
Torna el festival dedicat al cinema més experimental
Imatge il·lustrativa
Un anunci mostra amb normalitat allò que encara no és acceptat com a normal
Imatge il·lustrativa
La dramaturga guanya la segona edició del Premi Frederic Roda de Teatre
Imatge il·lustrativa
La història de la dona que va plantar cara a la llei de segregació racial dels EEUU