Converses

Nuccio Ordine: «Si no tens temps, no tens amics»

El filòsof diu que «la bellesa ens ensenya que l'important no és posseir sinó aprendre a gaudir»

| 10/07/2019 a les 11:30h
Especial: Converses
Arxivat a: Biblioteca, converses, Nuccio Ordine
Per què té més valor una casa, un cotxe, o un mòbil caríssim que una cançó, una amistat, o poder contemplar un quadre? En un món narcisista, on ens dediquen a meravellar-nos pel que val tants calés; on a les escoles la filosofia, la música, la plàstica, el teatre, la cultura, segueixen en un racó; hi ha un perill alarmant: que visquem prioritzant el benefici econòmic i el que és intangible quedi anul·lat. El filòsof, escriptor i professor de literatura italiana Nuccio Ordine (Calàbria, 1958) ens en parla a La utilitat de l'inútil (Quaderns Crema). Aprofito que ha vingut al Caixaforum per rellegir una joia que no caduca mai, El petit príncep, per conversar amb ell sobre allò que és essencial.
 

Foto: Ch. Delory
 

Diem que el temps és or, quin valor té la lentitud?

La pressa no t'ajuda a crear llaços ni a conèixer ningú. El coneixement sempre demana un temps de tranquil·litat per reflexionar, i avui la idea és Twitter: escriure en 140 caràcters, sense pensar. Nietzsche va publicar un llibre d'aforismes, Aurora, i sis anys després, quan en va sortir la segona edició, en va publicar el prefaci. Per justificar el retard va fer un elogi bellíssim de la lentitud: "Aquest pròleg arriba tard, encara que no massa; què importen, al cap i a la fi, cinc anys o sis? A més, tant el meu llibre com jo som amics de la lentitud." 
 
La lentitud és bona per aprendre i per viure: camino, m'aturo, veig una papallona, i de cop existeix. Si no t'atures, no existeix res.

Hi ha un poema molt bonic de Kavafis, Ítaca

Aquí se n'ha fet una cançó

Kavafis reinventa intel·ligentment el mite d'Ulisses per dir que l'objectiu no és arribar a Ítaca, sinó l'experiència del viatge. Si el viatge dura molt temps, millor, perquè tindré més temps per entendre, per conèixer, per estimar. Arribar directament a l'objectiu fa que matis tot això. I en el sistema educatiu hauria de passar el mateix: l'objectiu no és el diploma, és l'experiència de l'escola. Però avui en dia, els professors són buròcrates i tot és una màquina de profit. Les universitats i les escoles s'haurien de fonamentar sobre dues figures importants: el professor i l'alumne. I ja està. Però això ho hem perdut. ​Però sí, per aprendre cal lentitud: al sistema educatiu italià fa temps cada any demanaven als alumnes que en dos minuts llegissin i comprenguessin un text. El mestre estava al costat amb un cronòmetre. Els professors van protestar i el mètode va canviar. 

No tenim temps per als altres, perquè en volem molt per a nosaltres. Però sense la mirada de l'altre no som ningú. 

Aquesta és la idea que Montaigne escriu als seus assaigs del Renaixement: jo no puc parlar de mi sense tenir present l'altre. El que passa és que avui el que és important no és comprendre la vida sinó l'aparença d'estar aquí i fent coses. 

És la superfície: faig moltes coses però no n'estic fent cap. 

És el mateix que internet. Hi ha una confusió entre informació i coneixement. Pots rebre moltes informacions i no comprendre'n cap. El problema és que per comprendre has de seleccionar, i per seleccionar t'has de formar una cultura. Vaig escriure un article al País sobre com a internet hi ha milers de citacions de Shakespeare que ell mai va escriure. N'hi ha prou que una persona escrigui una bestiesa perquè tothom la copiï sense comprendre-la. Una altra víctima de tot això és El Quixot, hi ha citacions de Sancho Panza que Cervantes no les va escriure i que polítics espanyols molt importants les fan servir en discursos oficials. El primer ministre Matteo Renzi va fer una visita oficial a Argentina, i per tenir l'atenció del públic i fer entendre que a Itàlia valoren molt la literatura argentina, va llegir un poema de Borges. I no era d'ell, però a internet tothom deia que sí. Hem de formar persones capaces d'analitzar críticament les coses. La comprensió és directament proporcional a la cultura que tenim. Per això internet és una mina d'or per als qui saben, perquè poden seleccionar, i una trampa terrible per als que no.

Com ens afecta el no tenir mai temps? 

Si no tens temps, no tens amics, perquè les presses maten les relacions. Per què al Japó hi ha agències per llogar amics? Perquè allà un treballador surt de casa al matí molt aviat i torna a la nit, i no té temps per cultivar l'amistat. Avui les úniques relacions que tenim són virtuals i superficials. Això és terrible. Als Estats Units hi ha molta gent que es casa amb algoritmes: envio el meu perfil a una agència: m'aixeco a les sis del matí, m'agrada molt el Barça, la paella, no m'agrada el vi, però m'agrada molt la cervesa. L'algoritme ho combina amb totes les persones registrades i et diuen: aquesta dona és ideal per a tu. És una bogeria. Ens hem cregut que el temps són diners i que dedicar-lo a una amistat, a l'amor, als fills, és perdre'l, perquè no hi ha un profit.
 
Les coses que toquem: un cotxe, una casa, sí que les associem a un profit, però l'amistat no es pot tocar. Hem d'aprendre a valorar l'invisible?

Brava. Per això crec que la música, la literatura, l'art, les biblioteques, les excavacions arqueològiques són molt importants: permeten que la humanitat sigui més humana. Quina humanitat estem construint ara? Una d'egoista: la idea de l'home illa, que només pensa en el seu petit perímetre de vida. Si l'altre pateix, m'és indiferent. Perquè l'altre no soc jo. És el seu problema i no és la meva culpa. No podem eliminar la nostra responsabilitat. Hi ha un poema medieval molt bonic, El roserar, del poeta persa Sa'di de Shiraz, i diu que tots som fills d'Adam. Que la humanitat és un cos amb molts membres: els homes i les dones, i que si un membre pateix, tot el cos pateix. I que un home que no pateix pel patiment d'un altre home no mereix ser anomenat home. 
 
Ens espanta el compromís?

Quina és la ideologia que està destruint Europa? La de la nació com a prioritat. Què vol dir ser italià? Espanyol? Americà? Res. Perquè cada vegada que estic a Catalunya estic a casa meva. Hi ha molts italians que estudien aquí, i hi ha molts espanyols que estudien a Itàlia. 

És el perill de posar-los tots al mateix sac. 

De marcar els confins, les barreres. Quina és la meva pàtria? Un lloc on hi hagi bons llibres, bones biblioteques, bons professors. Amb en Jordi Savall hem fet un espectacle de música i paraula al Palau de la Música. Abans jo no el coneixia, ni ell a mi, he escoltat la seva música i ell ha llegit els meus llibres, aquesta és una manera de sentir-nos germans, i aquest és el tema: la cultura pot ser una força per parlar amb els altres, per connectar la gent i per comprendre la realitat. 

Vas llegir el moment en què el petit príncep li pregunta a l'home de negocis:
"–De què et serveix posseir els estels?
–Em serveix per ser ric. 
–I de què et serveix ser ric?
–Per comprar altres estels." 

Intentem que les persones, les relacions i el que estimem ens pertanyi. Però què hauríem d'aprendre?

Per què si miro Las Meninas de Velázquez no necessito ser-ne propietari i en tinc prou amb el plaer de mirar-les? Per què El Colisseu no és dels italians sinó de tot el món? Perquè la bellesa ens ensenya que l'important no és posseir sinó aprendre a gaudir. Construir-te la vida pensant que la dignitat humana depèn dels diners que tinc al banc és una bestiesa. Per què hi ha molta gent que té molts diners i no és feliç. 

Què et fa més feliç?

Hi ha més possibilitats que siguis feliç cuidant relacions que acumulant diners. Això està molt estudiat per sociòlegs i antropòlegs. Hi ha dues coses: els bens relacionals: l'amistat, l'amor; i els bens materials: però la felicitat de buscar un telèfon de nova generació et dura sis mesos, perquè jo tinc l'iPhone 6, però ara surt el 7, i amb el 6 no puc fer les coses que es fan amb el 7.
 
És com una droga. 

Sí, és el consumisme. També passa amb una casa: si no tinc on viure és normal que tenir casa sigui una verdadera felicitat. Però voler-ne una de més gran és una felicitat sempre limitada, perquè després en desitjaré una altra encara més gran. En canvi, els béns relacionals tenen un valor real i durador: un amic és un amic. 

Mentre el valor del que és material s'apaga, el valor de l'immaterial creix. 

Tinc alumnes molt joves a qui els encanta el rock, el rap, i van a concerts on hi ha 200.000 persones de pell negra, blanca. Això mostra com la humanitat pot sentir-se germana en un lloc on sent plaer. La música, la literatura, l'art, et fan comprendre que no n'hi ha prou amb el nodriment pel cos, necessitem també un nodriment per l'esperit. No es veu, però escoltar música, mirar un quadre o un monument et fa feliç. La literatura és un acte de simplicitat, ens parla de la vida. Però el problema de l'escola és que avui la literatura és un instrument per buscar un diploma per anar a treballar.

Ens eduquen buscant la utilitat de les coses, i llavors veus qui es pregunta: per què serveix aprendre llatí si no el parlaré amb ningú.
 
La pregunta per què serveix no és verdadera. Perquè hi ha coses que ara no serveixen per un profit material però que et permeten comprendre millor les coses. Això és verdader no només pels humanistes, també per als científics. Les grans revolucions de la història de la ciència han nascut de les coses inútils. Pregunto als estudiants: qui ha inventat la ràdio? Tots responen: Marconi. Però Marconi no hauria inventat res sense la feina prèvia de dos professors, Maxwell i Hertz, que treballaven en les ones electromagnètiques no per un resultat material, sinó per comprendre-ho. Si algú els hagués preguntat per què serveix aquest estudi teòric, haurien dit: per res, per saber. Però després aquest estudi va ser fonamental perquè Marconi inventés la ràdio. El mateix passa amb el GPS. És fonamental pels avions, vaixells, cotxes, mòbils. I qui l'ha inventat? Sense els estudis teòrics d'Albert Einstein sobre la teoria de la relativitat seria impossible pensar en el GPS. I quan Einstein treballava en la teoria de la relativitat no buscava la idea d'utilitat, ell volia comprendre com s'havia fet l'univers. 

Llavors un dels grans motors és la curiositat i la passió. 

Aquest és el tema: avui els estudiants estudien per treure's un títol, no veuen que l'estudi és l'ocasió que la societat els ofereix per ser millors. Quan jo estudio amb passió després puc fer coses útils. Però la utilitat és un efecte, no l'objectiu principal. 

Què guanyem fent les coses amb passió?
 
Si a la nostra societat hi ha un nivell de corrupció altíssim en moltes feines, en bona part és perquè hi ha joves que es matriculen a medicina o a dret per guanyar diners. Quan fas una cosa per passió ningú et pot corrompre. He fet un tour per cent instituts d'Itàlia. Hi havia joves que em deien: "L'art m'agrada molt però el pare em diu que és millor enginyeria, medicina". Quin és el resultat? Si jo m'inscric a medicina només amb la idea de fer diners, és normal que la possibilitat de corrupció sigui molt forta. Si treballo a l'escola perquè m'agrada molt ensenyar història de l'art, la meva consciència ètica és més alta. 

Un té el compromís amb els diners i l'altre, amb la persona. 

El problema és que hi ha molts estudiants que s'inscriuen a la universitat no per passió sinó per fer diners. I tant l'escola com la universitat haurien d'estar protegides de les presses i dels diners.

Si ets curiós, és més fàcil que trobis la teva passió. Els mestres haurien d'estimular sempre la curiositat?

Albert Einstein ha escrit pàgines meravelloses sobre l'educació, diu que un bon científic és el contrari de l'especialista. Els millors científics són molt curiosos. Avui dia la directora del CERN (Organització Europea per a la Recerca Nuclear) és la primera dona que dirigeix aquest centre. Es diu Fabiola Gianotti i ha estudiat llatí, grec i ha fet deu anys de piano al conservatori. Quan els periodistes li pregunten: "Per què serveix que una física com vostè sàpiga grec, llatí i deus anys de piano?" Ella s'enfada: "Jo soc una bona física, perquè he fet tot això". Els bons científics saben que la curiositat és molt important perquè la ciència es funda sobre l'originalitat. Pots innovar i pensar coses noves si tens fantasia i imaginació. L'especialització només crea petits tècnics, però no grans pensadors. 

T'he sentit llegir aquest text del dramaturg Eugène Ionesco: “Mireu les persones que corren amb deliri pels carrers. No miren ni a la dreta ni a l'esquerra, amb un gest preocupat, amb els ulls fixats a terra com gossos. Es llancen cap endavant, sense mirar al davant: recorren maquinalment el trajecte, que ja el coneixen d'abans. A totes les grans ciutats del món és el mateix. L'home modern, universal, és l'home esgotat, que no té temps, que és presoner de la necessitat, que no comprèn que alguna cosa pugui no ser útil, no comprèn tampoc que, en el fons, el que és útil pot ser un pes inútil, angoixant. Si no es comprèn la utilitat de l'inútil, la inutilitat de l'útil, no es comprèn l'art." I vaig pensar com programant-nos la vida, acabem perdent la capacitat de sorprendre'ns.
 
És una observació molt important. Aristòtil diu que el coneixement és sempre el fruit de la meravella. No tens coneixement sense meravella. Fer les coses maquinalment, cada dia sempre el mateix, està destruint la nostra capacitat de pensar, de reflexionar, de recollir, de comprendre. No som robots programats, som persones. Qui té el poder prefereix que la gent no tingui sentit crític perquè les que sí que en tenen són molt perilloses. Maquiavel diu que el món està dividit entre els qui saben i els qui no saben: qui sap, comanda; qui no sap, és esclau. Si tu no penses ets l'esclau d'un altre que ha escollit per tu, que ha fet coses per a tu, que pensa el teu futur per tu. 

Quin consell donaries?

Recordo una història que Camilleri va explicar en una conferència a Roma. En un bosc hi ha un incendi, el rei del bosc, el lleó, veu que tots els animals surten perquè tenen por del foc. El lleó veu que és molt perillós quedar-s'hi i també se'n va. Però tot d'una veu un petit colibrí que camina en direcció contrària, i li diu: "Què fas, boig! Que no veus que hi ha un incendi terrible que està destruint el bosc?". l el petit colibrí li respon: "És clar que ho veig: al pit tinc una petita gota d'aigua per deixar-la a l'incendi". Si tots penséssim que moltes gotes poden canviar el món, el món seria diferent. Cadascú ha de fer la seva feina sense mirar els altres. 

Sense comparar-se?

Sí. Jo soc un professor que ensenya d'una manera diferent dels altres professors. Per mi és just fer entendre als meus estudiants que l'escola no és pel diploma, és per la vida. 

Vas llegir la carta que Albert Camus va fer al seu mestre quan va rebre el Nobel, que diu: "Sense vostè, sense la mà afectuosa que va allargar al petit pobre nen que era jo, sense el seu ensenyament i exemple, res de tot això hauria existit"- Al final recordes qui t'ha ofert la mà quan ho necessitaves. 

Sí, l'acció de l'ensenyament ha de canviar la vida dels estudiants. Ho puc dir per mi mateix: vaig néixer en una família no intel·lectual, en un petit poble de Calàbria on no hi havia ni llibreries, ni biblioteques, ni res. Com em podia imaginar que jo seria un professor d'universitat? És un miracle. L'escola pot fer miracles. I jo tinc un deute amb els mestres, que m'han ensenyat que formar nens és una cosa molt noble, que no pot ser una feina, només una vocació. 

COMENTARIS

La vigència d'Erasme
Fenici Català, 12/07/2019 a les 07:38
+7
-1
Gràcies per aquesta entrevista meravellosa. El valor d'aspirar, encara, a un cert humanisme.
Encara hi ha esperança
M.Helena Cortada, 14/07/2019 a les 13:51
+1
-0
Es una entrevista realment enrriquidora.
Potser encara es pot salvar l.humanitat del desastre que ens porta el moment que estem vivint a tot nivell.
Avui en dia ens falta molta empatia,entre molts altres valors.
Fantàstica conversa.
David Bcn, 17/07/2019 a les 18:36
+1
-0
Sempre dic que un dels problemes actuals és que a l'escola les humanitats no existeix, i ara en patim les conseqüències. Reconforta de tant en tant llegir entrevistes així. Gràcies per compartir-les amb nosaltres.
ADMIRACIÓ SENYOR ORDINE
Lola Batllo, 04/08/2019 a les 18:03
+0
-0
Gràcies per aquesta brillant entrevista, quant de saviesa, he gaudit a "TOPE " .

FES EL TEU COMENTARI

D'aquesta manera, verifiquem que el teu comentari
no l'envia un robot publicitari.
Imatge il·lustrativa
La Casa Elizalde acull la mirada de fotògrafes professionals i aficionades
Imatge il·lustrativa
L'Editorial Barcino presenta la nova versió de l'última de les grans cròniques catalanes medievals
Imatge il·lustrativa
La festa de la literatura en català torna un any més a l'avinguda de la Catedral
Imatge il·lustrativa
El Museu de la Vida Rural celebra la primera edició del FES
Imatge il·lustrativa
14 reflexions de l'actor, que defensava «la lluita per la nostra república, del cinema o del que sigui»
Imatge il·lustrativa
Polanski, el cinema musical, brasiler, jueu i del món àrab protagonitzen l'inici del curs cinèfil
Imatge il·lustrativa
14 reflexions de l'actor, que deia que «amb tant d'imbècil amb carnet d'opinador, els savis callen»
Imatge il·lustrativa
Un anunci sobre un nen que munta un drama i un pare que no sap quina cara fer