El sociòleg Salvador Giner (Barcelona, 10 de febrer de 1934-19 d’octubre de 2019) va presidir l’Institut d’Estudis Catalans (IEC) del 2005 al 2013. Catedràtic emèrit de sociologia de la Universitat de Barcelona, doctor per la Universitat de Chicago i amb estudis de postgrau a Colònia, Giner va exercir de professor durant molts anys a diverses universitats angleses. Entre els seus interessos de recerca, hi havia la història de la filosofia social, les teories generals sobre les societats modernes, la relació entre la filosofia moral i la ciència social, i l’anàlisi macrosociològica de les societats mediterrànies. Aquesta entrevista es va fer el gener del 2010, quan presidia l’IEC, per a la revista Catalan International View.
Foto: Xabier Miquel Laburu
Què és i què fa l’Institut d’Estudis Catalans?
L’IEC és l’acadèmia de les ciències i les humanitats de Catalunya. És una acadèmia nacional com tantes altres d’Europa, com la francesa o la britànica o la italiana. Una cultura com la nostra, en un país com el nostre i amb una llengua com la nostra, ha de tenir una acadèmia. Es va fundar l’any 1907 amb la intenció d’aplegar en una sola institució totes les ciències i les arts, de conrear-les i fomentar-les al més alt nivell possible. Obeeix a principis de modernitat, de racionalitat i de cientificitat en tots els camps. Hi ha historiadors, arqueòlegs, físics nuclears… Col·laborem amb totes les institucions del territori que treballen aquestes disciplines, com les universitats i els laboratoris de recerca. També impulsem el progrés de les ciències a través de les nostres societats filials. Tenim 10.000 socis a tot el territori de parla catalana que són membres d’aquestes filials.
És una acadèmia equiparable a les dels països amb estat?
Ho és en molts sentits, i des del 1922 som membres de ple dret de la Unió Acadèmica Internacional, que té la seu a Brussel·les. Però, en canvi, cada acadèmia té unes característiques. En la nostra llarga història, hi ha hagut fases en què l’IEC ha hagut de completar i substituir allò que no feien les universitats ni el govern espanyol. L’IEC és una acadèmia molt més activa que altres acadèmies europees. No ens en podem estar: el país necessita aquesta activitat. Ara bé: al segle XXI, l’IEC no fa recerca directa en tots els camps, no podem suplementar la investigació de la mateixa manera que ho fèiem en una altra època. Tenim moltes universitats que ja fan aquesta feina. Va haver-hi un moment que tota la filologia es feia en aquesta casa, avui hi ha moltes càtedres universitàries que treballen la llengua i que no pertanyen a l’IEC. No perdem l’autoritat, però la recerca ja no la fem nosaltres directament al cent per cent, som en una fase molt diferent.
Una fase més normalitzada.
I tant. En realitat, la normalització de la ciència als Països Catalans és en gran mesura fruit de l’activitat de l’IEC. Hem creat les bases a través dels anys que han permès al país avançar en ciència i tecnologia d’una manera espectacular.
L’àmbit d’actuació de l’IEC són els territoris de parla catalana. Tenen sentit els Països Catalans com a projecte de futur?
A nivell científic i cultural, sí. La nostra és una llengua europea que es parla en tot aquest territori, des d’aquest punt de vista no hi ha cap motiu de preocupació. Tenim una llengua normalitzada, com el romanès o el portuguès. En aquest món mundialitzat, amb internet i amb la influència de l’anglès, totes les llengües fluctuen, però això és normal.
Té futur, la llengua catalana?
El català té futur, però està en perill.
Quines són les amenaces per al català?
Si ens fixem només en la definició de la Unesco, el català no és una llengua en perill: no som a la llista de llengües amenaçades de les Nacions Unides, perquè hi ha una sèrie de garanties que no permeten posar el català en aquesta llista. Però nosaltres som molt conscients que l’idioma en alguns terrenys pateix una recessió forta, a causa de la competència d’altres llengües: el francès a França, el sard i l’italià a l’Alguer, el castellà a Espanya. La situació no és riallera. Estem preocupats, sí. Ens trobem en un terreny de clarobscur entre les llengües que no tenen cap problema i les llengües que tenen el problema angoixant de desaparèixer. Però el fet que el parlem deu milions de persones no ens pot permetre ser optimistes. A València, Perpinyà, Alacant o certs barris de Barcelona, el català és una llengua molt recessiva. Això és greu i ens preocupa. Tothom sap que cada cop que desapareix una llengua s’empobreix la humanitat. A Malta, el maltès no té problemes, tot i que són pocs parlants. Nosaltres, en canvi, no tenim reconeixement. Patim un problema de soscavament i erosió de la llengua catalana.
Avui els nens parlen català a la classe però castellà a l’hora del pati. Hem reculat en l’ús social de la llengua?
Sí, tenim problemes d’aquesta mena. En alguns terrenys l’ús social recula. Això requereix mesures serioses per part dels mestres, el govern, la societat civil i la nostra acadèmia nacional.
El català l’han de salvar els parlants o els polítics?
L’hem de salvar els ciutadans. Els polítics els triem nosaltres. Si hi ha un polític que no és fidel a la llengua del país, no el votis. Som en una democràcia, i hem de votar correctament. És una anomalia votar un partit que posa un recurs contra l’Estatut del país. Un estatut ben tímid, per cert.
Si tinguéssim un estat propi, la supervivència de la llengua estaria més garantida?
Sí, sens dubte. Amb un estat propi, la supervivència del català estaria garantida. A Dinamarca el danès no està en perill. Malta, Sèrbia o Kosovo (que el govern espanyol no reconeix) no tenen la llengua en perill. Amb tot, les coses mai són fàcils: ara es fan esforços per reviscolar i protegir el gal·lès, però en moltes zones l’idioma ja és l’anglès, perquè el mal ja està fet. A Gal·les no tenen un estat independent però han tingut una relació molt llarga d’autonomia cultural respecte a Anglaterra.
Tinc la sensació que lluitem pel reconeixement del català a Europa des de sempre.
Lluitem pel reconeixement del català al món des del 1714, això no és cap novetat, forma part de la condició de ser català. La gent culta catalana (que n’hi ha molta, per sort) té una dèria per l’internacionalisme, som un país cosmopolita, tenim una capital que és una de les més grans metròpolis de l’Europa meridional. És una capital oberta i universalista. Som un poble de progrés, no ens han d’ensenyar res sobre democràcia. Som una nació europea des de l’època de Carlemany. La història de la Catalunya moderna és una història de progrés. Hauríem anat molt més lluny si no haguéssim tingut entrebancs externs, però tot i així hem aconseguit bastant.
Som on som, lingüísticament parlant, gràcies a la política d’immersió lingüística a les escoles?
Sí, aquesta política ha fet molt per la llengua.
Els catalans financem la Real Academia Española de la Lengua, però l’Estat espanyol gairebé no finança l’IEC…
Comparat amb el territori que cobrim, ens arriben molt pocs diners del govern central. L’Estat espanyol ens podria ajudar d’una manera més generosa i més adient al nostre abast i a la nostra activitat.
Com veu la societat catalana actual?
És una societat en transició, com moltes altres, començant per la mateixa societat espanyola. Des del segle XVII fins a mitjans del XX teníem una població estàtica, creixíem menys que Suècia. Això s’ha acabat, els immigrants han disparat el creixement demogràfic.
La integració dels nous immigrants és un dels reptes més complicats que tenim com a país?
Sí, és evident, però no és pas l’únic repte que tenim entre mans. L’erosió de la llengua catalana és un altre problema greu. Pel que fa als immigrants, cal distingir entre integració sistèmica i integració social. La integració estructural és immediata, en canvi la integració sociocultural és molt més complicada: això vol dir esdevenir català, parlar la llengua, votar els partits fidels al país… D’altra banda, aquí hi ha ciutadans que no s’identifiquen amb els objectius del país i que no són immigrants.
Les noves generacions tenen menys sentit de país?
Sí, però això és normal. La identitat popular és fluctuant. Quan els sociòlegs demanem als ciutadans si se senten més catalans o espanyols, n’hi ha molts que responen que se senten catalans i espanyols alhora. La tendència en aquests moments és cap a la catalanitat. Molta gent proestatut se sent tan catalana com espanyola, però si el govern central qüestiona l’Estatut o el Tribunal Constitucional el posa en entredit, des dels òrgans centrals de l’Estat espanyol manufacturen catalanisme.
Què li semblen les consultes sobiranistes, no vinculants, que s’han fet a diverses localitats catalanes?
Està molt bé que es facin, la gent té dret a votar la mena de país que vol. La gent ha de ser lliure.
L’educació és clau per avançar socialment, però no sé si li donem la importància que mereix…
Si no l’hi donem, malament. L’educació és la solució de tot. Hi ha un problema bàsic, i ara en aquest país no se’n parla: la desigualtat social. Fa trenta o quaranta anys estàvem preocupats pels rics i els pobres, ara no. I és un tema crucial: un nen pobre i un nen ric tenen un ventall d’oportunitats a la vida molt diferent. Un nen de classe mitja-alta sent a casa seva un vocabulari entre deu i cent vegades més gran que el que se sent a casa d’un obrer. A casa del nen de casa bona hi ha llibres, a casa de l’obrer només hi ha una tele encesa. L’un estudiarà enginyeria i l’altre està destinat a fer FP en escoles deficients. Aquest és un problema, i només té una solució que no sigui la revolució: consolidar un sistema educatiu important. Això s’ha de reflectir en el pressupost del govern. Educació s’ha d’endur més diners que Sanitat i Obres Públiques, perquè si resols l’educació tindràs obres públiques i tindràs gent més sana. Escoles, escoles, escoles. Escoles molt bones, i mestres amb bons sous. A Finlàndia ho han fet: el mestre d’escola és una persona més respectada que un jutge i que un metge. La pedagodia allà és dura, les oposicions també ho són… No ens podem permetre que estudiïn per mestre els que no tenen prou talent per fer medicina. És una qüestió de voluntat política.
La humanitat progressa, malgrat tot?
Em temo que no, perquè amb l’explosió demogràfica prendrem mal. El món està desfermat. I amb la crisi ecològica… fixa’t què ha passat a la cimera de Copenhaguen sobre el canvi climàtic: no s’estan prenent mesures, el món no està fent els deures. L’explosió demogràfica ens portarà al desastre. Quan els països arriben a un cert nivell de prosperitat, la seva corba no continua pujant. Hem millorat en el control del medi ambient, però el deteriorament ambiental és més ràpid que la millora.
En quins aspectes hem avançat clarament?
Una de les grans revolucions del segle XX ha estat la de la dona. Encara hi ha moltes diferències, com la salarial, però és que abans era bestial. Si poguéssim tornar a la situació de fa seixanta anys, veuríem com hem avançat. Quan les diferències són de gegant, no hi ha revolucions. Si allò que es vol aconseguir queda lluny, ningú es mou. Però si és a prop, si es veu la llum al final del túnel, la gent es mobilitza. Quan els negres nord-americans estaven punt de ser molt més reconeguts, va aparèixer Martin Luther King i és quan realment es va donar l’empenta definitiva, que ha permès a Obama arribar a la Casa Blanca. Amb la dona ha passat una mica el mateix. Al principi s’estava ben quieta, però quan va començar a emancipar-se és quan més va burxar. Quan la dona es pot manifestar pel carrer, diu que ja està tipa de ser oficinista o mestressa de casa. Les revolucions es produeixen quan el canvi es veu possible.
Com estarà el món d’aquí a cent anys?
Si no es redrecen les tendències, molt malament. No sóc pessimista: anem cap al final, però potser encara ho podem aturar. Els governs fomenten la compra d’automòbils malgrat que saben que el mercat d’automòbils està saturat. No anem bé, no.
