Més Que Paraules

Gregorio Luri: «Tot nen té dret a tenir uns pares tranquils»

El filòsof i educador creu que «ser disciplinat és més important que ser intel·ligent»

| 20/12/2017 a les 17:57h
Especial: Més que paraules
Arxivat a: Biblioteca, Més que paraules
Observa el present des del passat. Ha estat mestre de primària, de secundària i d'universitat. Gregorio Luri (Azagra, 1955) és doctor en filosofia per la Universitat de Barcelona i llicenciat en ciències de l'educació. Parlem dels pares, dels fills i de l'escola de la vida. 

Aquesta conversa està patrocinada pel celler Més Que Paraules
 

Foto: Gemma Ventura



Els pares estan obsessionats per ser perfectes?

Els pares de quaranta-i-pocs anys cap a baix viuen la seva paternitat d'una manera neuròtica, perquè contínuament s'estan observant a ells mateixos. Si he fet això així, potser ho hauria d'haver d'aquella altra manera. Si he dit això, potser hauria d'haver dit allò. 

Potser caldria rebaixar tensions?

Sí. Jo no vull donar consells a ningú, perquè el món està ple de persones que en donen. El que vull dir-los és "tranquils, vosaltres no heu inventat la família". Hi ha coses que fem bé, d'altres no. Però tot nen té dret a tenir uns pares tranquils. 

Si els pares s'observen massa a ells mateixos, què creus que és el que haurien de mirar?

Els pares haurien d'observar poc i viure molt, perquè com més observis la teva vida menys espontàniament la viuràs. La neurosi a què em refereixo és aquesta situació molt postmoderna en què tant ets l'actor de l'escenari com l'espectador. Vivim en una teatrocràcia, que és una paraula que es va inventar Plató. Estem contínuament veient com actuem. 

És narcicista?

A vegades sí. Però a vegades és fruit d'una hiperresponsabilitat. 

Els nens també necessiten pares imperfectes. 

I tant. És importantíssim. Els nens necessiten viure el goig de l'espontaneïtat, ja hi haurà temps per reflexionar. El primer deure dels pares és estimar-se sense complexos. 

I mostrar-ho als nens?

La lliçó més important que poden aprendre els nens de nosaltres és veure que ens estimem sent conscients que la persona que estimem no és perfecta. En un primer moment de l'enamorament febril, fins i tot les ungles negres de l'altre són meravelloses. Després vas veient que té defectes, i alguns, molt greus. Però te l'estimes. Ser adult és aprendre a estimar els altres sent conscient de les seves imperfeccions. I si donem aquesta lliçó als nostres fills, els estem dient el més important: que a fora, al món, hi ha algú que et pot estimar malgrat que siguis imperfecte. Això és un miracle. 

Això t'estalvia disfressar-te. 

I no vol dir que acceptis les imperfeccions, sinó que les veus. 

Dius que el peterpanisme és una malaltia que carreguem als fills. 

A vegades trobes pares que es preocupen obsessivament perquè els fills facin coses que ja farien sense ells. Hi ha molts pares que necessiten sentir que són imprescindibles a la vida dels seus fills. Però quan les cries dels ocells van creixent, si no surten del niu, les empenyen perquè comencin a volar pel seu compte. La tendència dels pares és anar fent cada vegada més gran el niu. Presentem el món adult com si fos una degeneració de la infantesa. El món infantil és ple de mites. Els nens són científics: mentida. Els nens són tots genis: mentida. I representa que la vida adulta els minva les capacitats. Crec que la vida adulta és més noble que la infantil.   

Es mitifica molt la infantesa?

Aquesta idea que els nens són filòsofs, de què? Fan preguntes perquè tenen por. Els nens no volen respostes científiques, sinó consoladores. Que els tranquil·litzi la percepció d'un món que per a ells és inquietant. Per això defenso molt l'autoritat dels pares, perquè si recordem la nostra infantesa, tots sabíem que hi havia monstres sota el llit, o amagats a l'armari. La infantesa té una etapa amb moltes pors, per això necessites aliats forts. 

A la vida també hi ha dolor, no és un camí planer. 

Per això em posa tan histèric l'actual discurs de la felicitat, perquè el trobo trampós. El que és més noble i difícil és estimar la vida malgrat saber que et farà la traveta quan menys t'ho esperis. Ningú sap què passarà demà. La tragèdia sempre és una de les possibilitats de l'immediat. Hem d'aprendre a estimar la vida, a no enfonsar-nos quan els vents bufen de front. 

Si volem que els nens aprenguin a viure, els hem d'ensenyar què és la vida. 

Tots estem carregats de punyetes, algunes molt petites, d'altres mediocres i d'altres molt grans. La pitjor manera d'afrontar-t'hi és dramatitzant-les, perquè llavors és quan comencem a cridar: "Això és un desastre!" Plató diu: "La persona adulta és la que no perd temps queixant-se, plorant i gesticulant quan s'ha fet mal, sinó la que es cura i tira endavant". Eduquem els fills amb la manera com plantem cara als problemes. Els pares eduquem fins i tot quan no sabem que estem educant. Els consells només ens serveixen a nosaltres per creure que som bons donant consells. Els consells no eduquen perquè l'òrgan educatiu no és l'oïda, és l'ull. És més, les persones que més ens eduquen són les que admirem. Si penses quines són les persones que respectes, que admires, veuràs que fins i tot acabes agafant els seus tics. 

A vegades et diuen cridant que no cridis.

Perseguir la coherència a qualsevol preu acaba convertint la vida en una experiència inhòspita. Tendim a pensar que la vida és la punta d'una llança, i que és així com avancem en el temps. Però no, la vida és un front molt ample i per una banda avancem molt, i per l'altra quedem enrere. Hi ha facetes en què som més ridículs, o hipòcrites, ho som tot. Si fossis molt incoherent, faries patir. I si ho fossis del tot, hauries de viure com un monjo en un monestir, dedicat intensament a una idea. 

Defenses el dret a la frustració. 

Defineixo la frustració com el dret que té el pastisser a no menjar-se els ingredients mentre fa el pastís. Quan parlo del dret a la frustració en el fons estic parlant del dret estratègic, que és saber què és el que has de sacrificar per aconseguir un fi.

Seria tenir una mirada més a llarg termini.

I gestionar la teva vida en funció dels objectius més alts. Pot ser molt intel·ligent reprimir un desig instantani, i no per fer-te mal, sinó per poder-lo gaudir en un altre moment. Saber gestionar aquest front ample és la intel·ligència de la vida. S'ha fet públic un estudi que analitza quins són els elements essencials que condicionen els bons resultats de PISA. I segons les conclusions, el que realment importa és el pensament estratègic: no enfonsar-te a la primera.

Dius que "l'home assenyat és capaç de pensar un problema com una figura, veure'n els límits i analitzar-lo en les seves parts". 

Sí, i això és fer-se gran. Perquè de la mateixa manera, aprens a veure una persona en la seva integritat, i no en el seu detall. I potser la persona que estimes no té el nas més maco del món, i què? O potser en un determinat moment ha fet alguna cosa que t'ha fet mal. Si encara que ens equivoquem, ens acceptem sempre a nosaltres mateixos, per què no hem d'acceptar els altres? El seny és això. Mentre que la rauxa seria decidir-te per la primera cosa que passa i, a més, amb tota la passió. No, no. Tranquil, perquè si estàs jugant una partida d'escacs, que és la vida, has de saber quines peces mous, amb l'obligació de no fer ni fer-te mal. 

Per saber què vol dir sentir-te frustrat també t'han de dir unes quantes vegades que no. 

I conèixer els adverbis de negació és important. L'ésser humà és l'espectacle més fascinant que hi ha al món. 

Què et fascina?

Per no sotmetre'ns a l'imperatiu del temps, tenim dos recursos. El primer és el perdó. Quan algú et perdona t'allibera d'una càrrega immensa, del passat on estaves lligat i que anaves arrossegant. Al mateix temps, el que ens lliga al futur és la capacitat de mantenir-nos fidels a la paraula donada. Això és extraordinari. Els éssers humans tenim tots els defectes que vulguis i més, però també tenim la capacitat de fer miracles. 

On vols arribar? 

Quan et dediques a pensar, el més difícil de tot és veure què hi ha a la superfície, perquè volem ser tan intel·ligents que a vegades ens endinsem en les profunditats i ho perdem tot de vista. Has d'estar contínuament observant, la superfície és el més profund. 

Sòcrates diu que ens coneixem a nosaltres mateixos gràcies a la mirada dels altres. 

Ahir estava amb un grup de mestres i els vaig dir el que crec que és essencial: el que importa no són les tecnologies, sinó la capacitat de situar-te davant d'una persona, cara a cara, i manifestar-te tal com ets. Pots no estàs d'acord amb el que dic, però saps al moment si m'ho crec o no. Això per a un mestre és essencial. Tenim el perill de perdre el respecte dels nanos. 

La paraula disciplina no està gaire ben vista.

La majoria de periodistes es sorprenen que utilitzi la paraula culpa. Però és així de senzill: si jo soc un energumen amb tu, després en seré el culpable. Ser disciplinat és més important que ser intel·ligent. 

Per què?

Perquè la persona disciplinada té el pensament estratègic, sap organitzar-se el seu temps i té una percepció de les prioritats. Tinc prou edat com per dir-te que vaig conèixer molts alumnes que semblava que es menjarien el món i que es van quedar al marge, i d'altres que anant fent a poc a poc, han aconseguit el que volien. Jo mateix, des que vaig començar a l'escola, he conegut gent molt més intel·ligent que jo, però la meva mare em deia: "Fill, a intel·ligent et poden guanyar, però de treballador, no té per què guanyar-te ningú". El simple fet de llegir cada dia et dona uns coneixements que vas ampliant. Quan parlo de disciplina no parlo d'un mestre dictador, sinó de l'autodisciplina. La disciplina només es justifica quan és capaç de crear autodisciplina. 

Hem de fer nens independents?

Sòcrates es va inventar una paraula molt maca, enkrateia. Kratos és poder. I seria tenir el poder de la teva vida, ser-ne l'amo. Per aconseguir-ho necessites una disciplina. Això no vol dir que no ens puguem relaxar, perquè hi ha moments per a tot, però que sigui una decisió teva. A la vida no es tracta de renunciar a res, sinó saber quin és el lloc i el moment adequat per fer-ho. La meva obsessió és recuperar tot allò que el seny quotidià ja sap, però sembla que quedi amagat per l'autoajuda i el coaching i tot això. 

Quina petita veritat em recordaries?

Quan acabo les xerrades amb pares, els dic: "Escolteu, si he dit alguna cosa que ja sabíeu, oblideu-la". Del que es tracta és de recuperar el que ja sabem tots. Al final és creure que no som més intel·ligents que els nostres pares. Perquè no ho som. He llegit molts llibres d'educació però en cap he trobat una definició millor del que és una persona educada que la que em deia la meva mare: "Hijo mío, estudia para que te puedas presentar en cualquier sitio".

Creus molt en el poder de la confiança. 

La confiança no és un dipòsit il·limitat. No pots estar confiant reiteradament en la persona que t'enganya. La confiança te l'has de guanyar, i la manera d'aconseguir-ho és sent fidel a la paraula donada. Per això insisteixo tant en les que crec que són les quatre paraules màgiques: gràcies, perdó, sisplau i hi confio. I fa poc que n'he afegit una altra: tens raó. 

Totes cinc venen de la humilitat. 

I de la força interior. És intel·ligent utilitzar-les. Perquè t'obre moltes portes. 

T'obre més portes el perdó que el rancor?

Si ets honest, sí. Perquè són paraules que tenen molt de valor. 

De vegades he vist com en un pati un mestre obligava que dos nens es demanessin perdó. I ells només ho feien perquè tocava, no perquè ho sentissin.

Perquè entenen que ara toca representar el paper del perdó davant del mestre. I això és hipòcrita. 

Hi ha escoles que presumeixen de tenir molts valors. 

Hi ha paraules que quan les sento, desconnecto. Deixem els valors tranquils, el que importa de debò és el que fem. És un compromís col·lectiu. No és que tu no hagis de dir mentides, sinó que nosaltres no en diem. I això et porta a haver d'explicar al teu fill per què a vegades en dius, perquè viure amb sinceritat absoluta és impossible. Pot ser que diguis que aquesta veïna és insuportable i de sobte et truca a la porta i li has de dir: "Hola, bona tarda!" Si una persona em cau malament, em cau malament; però això no evita que si te la trobes a l'ascensor, no la puguis saludar. Així és com els nens, que per a ells tot és blanc o negre, veuen que la vida és molt ampla i que cal saber què és adient en cada moment. 

Com Antonio Gramsci, parles de l'optimisme de la voluntat. 

Malgrat el pessimisme de la intel·ligència, sí. Això és essencial. La vida humana no es pot entendre des de la lògica, perquè molt sovint les coses són bones o dolentes, no per definició sinó per les conseqüències que tenen. A vegades puc dir: "Quin tipus de persona vull ser?" Però m'agrada més pensar: "Quin tipus de conseqüències provocaran en els altres la meva conducta?" El món humà és un món en què les paraules tenen conseqüències. Però també tenen conseqüències els estats d'ànim. I a vegades, quan hi ha situacions complicades, que no tenim una resposta clara, podem dir: "Mira, fill, no sé com sortir-me'n".

No és fàcil estar sempre tranquils. 

Però sé que si m'hi enfronto de manera relaxada, tinc més possibilitats de sortir-me'n que si començo a cridar. Si tens un problema i comences a plorar i a dir que la vida t'ha tractat malament, ves a la finestreta de la vida i presenta una reclamació. Vivim en una societat en què presentar-te com a víctima ja et concedeix l'atenció còmplice de gent que està buscant causes on vessar la seva generositat afectiva. A mi m'agrada que entre les relacions hi hagi certa distància. Aquesta voluntat de contaminar els altres amb les teves emocions no m'agrada. Crec que ara que tothom parla de contaminació ambiental, la contaminació que també hi ha és la de les emocions. És més important comprendre'ns que estimar-nos. I una de les condicions de l'estima és respectar la distància de l'altre.

T'agrada estar sol? 

M'agrada molt molt molt la soledat. Estar a la meva habitació amb els meus llibres i concentrat. Però també m'agrada saber que la meva dona està per casa. Perquè quan se'n va a Pamplona, la casa se m'ensorra. Hi ha una faula de Schopenhauer que diu que en una nit d'hivern molt molt freda hi havia un cau amb eriçons. Com que feia molt fred, es van ajuntar ben ràpid. Però es van clavar les punxes i es van fer mal. Quan es van separar, tenien fred. I és així com es van anar allunyant i acostant-se fins que van trobar la distància justa per sentir el caliu dels altres sense fer-se mal. 

Vista així, sembla senzilla la vida. 

No és tan complicada com volem presentar-la. A vegades li demanem massa: "Sempre has de ser sincer, sempre has de ser autèntic".

Per què ha de servir l'escola?

L'escola és el lloc on entren fills i en surten ciutadans. Quan portes el fill a l'escola, és el teu fill. Però quan en surt, vols que sigui alguna cosa més que el teu fill. Un ciutadà responsable de les seves accions. El que no pot ser és que de l'institut o de la universitat en surtin persones que creguin que la societat és un hotel, que ha d'estar al seu servei. Necessito tal cosa, i algú ha de venir a complaure'm. 

Però si hi ha joves que pensen així, vol dir que se'ls ha educat així. 

Es veu molt sovint: "És que la societat no em dona feina. La societat no tal". Ja n'hi ha prou de donar les culpes a la societat. Em sembla molt infantil, perquè vol dir que no assumeixen ni les seves responsabilitats ni deures. Els deures t'obliguen a formular-te, i si no en tens, et permet ser molt capritxós. 

L'objectiu és cuidar la fortalesa interior? 

Crec que a la condició humana no hi ha cap guany sense cap pèrdua. Quan jo era jove tenies els fills que volies i els educaves de la manera que volies. Ara els fills no els porta la cigonya, sinó l'agenda. Mira, m'aniria bé tenir un fill la primavera d'aquí a dos anys, o si no, és millor que esperi als quaranta perquè abans he de fer tal. A mesura que s'ha incrementat la llibertat d'elecció del fill, s'ha disparat també la responsabilitat respecte a aquest fill que has programat. Abans els fills venien amb un pa sota el braç. I s'acceptaven dues coses molt sàvies: primer, que els fills no els programaven, venien. I la segona, que els fills surten.

És allò de: "He tingut tres fills i tots són diferents".

Però això és molt intel·ligent, perquè és acceptar que hi ha un àmbit de llibertat en el teu fill, que no tot depèn de tu. Mentre que a la paternitat moderna, com que l'has triat tu al moment, et consideres absolutament responsable de les autonomies desconcertants del teu fill. Podràs programar quines persones es relacionaran amb ell, però mai podràs programar si els seus amics seran aquests o uns altres que trobarà per casualitat. Aquest sentiment d'hiperresponsabilitat també ve provocat pel fet que els nens s'han quedat sense espais lliures on puguin jugar lliurement. Han d'estar sempre sota la supervisió d'un adult. Però jo no ho he viscut així. Podia anar pel camp o per on volgués amb els meus amics. 

Quin és el perill d'això?

Que es quedin sense una de les experiències que tradicionalment més han contribuït al seu creixement, la de l'aventura personal. Aquella malifeta que feies, que t'afrontaves a riscos, que després arribaves a casa i t'esperaven els pares emprenyats. Una vegada vaig trobar en un poblet de Santander, d'aquells que només tenen una botiga que és el bar, l'estanc i els queviures i tot a la vegada, uns nens que hi compraven xutxes. I un home gran, amb una cara de tristesa infinita, va dir: "Això no va bé, aquests nens haurien d'estar al meu hort robant-me les cireres". Vaig pensar que era molt profund el que deia. Perquè hem negat als nens les experiències d'aventura i els hem carregat de joguines didàctiques. Fins i tot les aventures que els oferim són jocs en què tot està programat. El nen que no ha tingut mai l'oportunitat de trencar-se el braç no ha tingut infantesa. A més, hi ha un element que se'n parla molt poc: les mares han sortit de casa, però els pares no hi han entrat. Sempre hi ha qui diu que sí, però a la majoria de cases és així. També hi ha un negoci creixent dels consells "les quatre coses que has de fer per tenir èxit", "les quatre que no". Hi ha un ambient que t'envolta amb la sospita que hi ha respostes per a tots els problemes. Però llavors veus que la urgència amb què se't presenten els problemes és molt més gran que la intel·ligència per resoldre'ls. 

Ens toca prendre decisions sense manuals. 

Per això és important dir: "Pares, tranquils; si us equivoqueu, no passa res". Ja n'aprendrem, dels errors. Perquè si el més important és estimar-se els altres, malgrat les seves imperfeccions, els nostres fills també han de saber estimar-nos com a pares, malgrat les nostres imperfeccions. 


Conversa patrocinada pel celler Més Que Paraules.

COMENTARIS

Agraïment personal
Francesc Solà, 21/12/2017 a les 11:03
+3
-0
Agraeixo tant a l'entrevistadora com a l'entrevistat un diàleg de tanta profunditat i lucidesa. Feia temps que no llegia una entrevista tan rica i interessant. Ens calen més entrevistes d'aquesta mena i menys entrevistes arrapades a la immediatesa i la curta volada.
Moltes gràcies a tots dos.
Necessitem molts Gregirio Luri!
Rosa Neus, 28/12/2017 a les 09:51
+0
-0
Magnífic!! És d'agrair tot el contingut de l'entrevista. Necessitem molts srs. Luri en l'actualitat, en una societat on el pensament i les relacions socials són supèrflues i on la ignorància i l'èxit mediàtic s'han instal.lat per emmascarar la mediocritat i l'aborregament. Felicitats!!!!

FES EL TEU COMENTARI

D'aquesta manera, verifiquem que el teu comentari
no l'envia un robot publicitari.
Imatge il·lustrativa
La Diputació de Barcelona proposa un acostament temàtic a la col·lecció Macba
Imatge il·lustrativa
La Universitat de Barcelona fomenta l'anàlisi i la reflexió en el seu cicle de debats
Imatge il·lustrativa
El Museu de la Vida Rural i Versembrant organitzen una activitat de creació musical per a joves
Imatge il·lustrativa
El paranimf de la UB celebra les festes oferint un concert gratuït
Imatge il·lustrativa
Un anunci homenatja els genitals femenins plantant cara a uns quants tabús
Imatge il·lustrativa
Una campanya demana que a les cavalcades de Catalunya ningú s'hagi de pintar de negre
Imatge il·lustrativa
Un anunci nadalenc ens anima a no amagar les nostres qualitats
Imatge il·lustrativa
Un anunci de Nadal reflexiona sobre la necessitat d'acollir i conviure amb la diferència