Philippe Meirieu: «Val més trobar el teu lloc al món que ser el centre del món»

Philippe Meirieu (Alès dans le Gard, 1949) és un dels pedagogs vius més reconeguts del món. Arran dels atacs gihadistes que va patir França el 2015 i el 2016, va escriure el llibre Educar després dels atemptats. Tenint present el que vam viure l’agost del 2017 a la Rambla de Barcelona i a Cambrils, l’Associació de Mestres Rosa Sensat (la seva seu és el lloc on quedem per fer l’entrevista, i on Francina Martí i David Altimir fan de traductors de la conversa) l’ha editat en català. Parlo amb l’educador sobre com hauríem d’acompanyar i educar els infants davant la barbàrie.

A l’escola s’ha de parlar de tot?

Sí, tot i que cal tenir en compte l’edat dels infants i la seva capacitat per entendre els problemes que es tracten, i trobar un bon mètode i un bon suport per fer-ho. A França els atemptats van ser un xoc tan fort que era molt difícil obrir un debat directament. Per això vaig proposar treballar aquesta realitat a partir de textos que els permetessin reflexionar. La cultura i l’art ens ajuden a prendre distància amb les emocions, i fer una reflexió més profunda. Sovint es confon l’espontaneïtat amb la llibertat: si per exemple els fas parlar de l’homosexualitat d’una manera espontània, ho faran sobre els tòpics que han sentit a la família o a la televisió. Amb una pintura, un text, els permets anar més al fons, que no es quedin a la superfície. I que així puguin fer una reflexió més profunda. Els atemptats de París van ser un divendres a la nit, i els professors sabien que el dilluns tindrien els alumnes a classe plens de preguntes. Havien de dir-los alguna cosa, no podien fer com si no hagués passat res. Però tampoc era possible dir “fem una discussió sobre els atemptats de manera oberta”, perquè en algunes classes hauria pogut ser una batalla entre els alumnes. El rol del mestre consisteix a trobar la bona mediació.

A l’escola no hi pot haver temes tabú? Es pot parlar tant de la mort com de la política?

Es pot parlar de tot. Tota la literatura parla de la mort, tota la història parla de la política. En canvi, a l’escola es parla de política a través de la història i no a través de l’actualitat. A França fem tallers de filosofia per als infants de cinc i sis anys. S’ha de fer un protocol molt ritualitzat per fer el debat: tenir clars els temps de paraula, no interrompre qui parla, prohibir les agressions, abans que un infant en contradigui un altre procurar que s’asseguri bé que ha entès el que ha volgut dir.

Caldria ensenyar a escoltar i a respectar?

No s’aprèn a escoltar a partir del no-res, sinó oferint-los oportunitats. I una de bona és fer un debat. L’escola no pot ignorar el que passa a fora, perquè penetra: ja sigui amb els mòbils, amb les converses, amb les relacions. Tot hi entra.

Són oportunitats?

Poden ser oportunitats. Perquè sigui una oportunitat hi ha d’haver un treball pedagògic. Si es vol que el mòbil sigui una oportunitat, s’ha de fer tota una feina pedagògica de reflexionar amb els alumnes com es pot utilitzar aquest mitjà.

Els nens acostumen a dividir la realitat entre bons i dolents. A Catalunya, després de l’1 d’octubre hi havia molts infants que creien que la policia era dolenta.

Els infants estan seduïts per la simplificació de les coses, perquè hi troben un refugi confortable. El rol de l’adult és fer dubtar de les certeses que l’infant té: no es tracta de trencar-les, sinó de posar-los interrogants perquè vagin més enllà. El que cal és sortir d’aquestes teories que ho justifiquen tot, qüestionar les certeses de l’infant per fer-lo fugir del terreny d’aquesta seguretat.

El dubte pot ser una manera d’educar?

No sempre. El dubte no s’ha de fer servir mai per humiliar l’altre, però sí per fer-li veure les idees que tenen els altres. Això no vol dir que els adults els imposem les nostres sinó que permetem l’infant que pugui explorar quines són les seves.

Aleshores, és un equilibri entre criteri i empatia?

Sí, la primera missió de l’educació és fer que els infants es relacionin amb els altres a través d’altres mitjans que no siguin la violència. És important explicar, debatre i dialogar amb els altres amb respecte, però sobretot acceptant el risc d’equivocar-se, que això per a un infant és molt dur.

És una manera d’ajudar-los a lluitar contra el seu ego?

Sí. Quan un infant neix és narcisista per definició i, en aquesta descoberta del món, el primer aprenentatge que fa és el de la frustració. Per això els hem d’ensenyar a no imposar el seu poder als altres, a acceptar que no són el centre del món. Val més trobar el teu lloc al món que ser el centre del món. En general, els infants que volen ocupar tot l’espai del món és perquè no han trobat el seu lloc. I per tant, els adults el que hem de fer és intentar entendre per què la criatura té aquesta necessitat.

Una manera de donar-li aquesta seguretat és que se senti estimat?

Sí. És un equilibri entre donar-li seguretat i afecte, però tenint present que un excés d’això el pot acabar convertint en un infant narcisista. Al costat de l’afecte hi ha d’haver un convidar-lo a fer-se preguntes, a qüestionar-se les seves certeses en diàleg amb les dels altres, aquest equilibri li permetrà trobar el seu lloc al món.

L’objectiu és que guanyi confiança?

La confiança té sentit si al costat hi ha l’exigència. La confiança sense exigència és un menyspreu a l’infant. Posar l’exigència al costat de la confiança és una manera de reconèixer les seves potencialitats i capacitats per construir-se com a individu. Per tant, cal creure en els seus potencials i exigir-li perquè pugui anar una mica més enllà.

Quines qualitats s’haurien d’exigir a un mestre?

La primera és que tingui una mirada positiva cap a l’infant, això vol dir que fins i tot quan el castiga ho faci amb la voluntat de corregir una actitud i millorar-lo. L’infant ha de sentir que el mestre hi té una confiança de millora. La segona capacitat és la de comprendre quan l’infant no entén el que se li explica, per inventar noves maneres per ajudar-lo. Per tant, la creativitat del mestre per buscar nous camins també és una bona qualitat.

Cal recuperar el plaer d’aprendre perquè aprendre tingui sentit?

El plaer no és contradictori amb l’esforç. Si veus els adolescents en els seus entrenaments esportius, veuràs que estan disposats a fer un esforç i que fins i tot ho veuen com un plaer. Saber que ets capaç d’aprendre noves coses genera plaer.

Equivocant-te, encertant-la, caient, vivint.

Sí. El plaer no és tant el fet d’aprendre per tenir uns coneixements a dins, sinó per construir-ne de nous. L’infant i l’adolescent són exploradors del saber, és com si exploressin la selva. Els agrada buscar allò que els interessa.

El que ens satisfà, a petits i grans, és sentir que estem creixent, que no estem estancats.

Sí. Hi ha dos elements: el sentiment de satisfacció d’un mateix, de sentir orgull per allò que saps, i oferir el teu coneixement als altres.

L’objectiu de l’escola podria ser fer bones persones?

L’objectiu de l’escola és aprendre, però no aprendre i punt, sinó aprendre junts per fer una societat en comú. Per tant, descobrir que les persones ens podem aliar per altres motius que no són organitzar-nos per ser violents amb els altres, sinó per créixer. Si l’objectiu de l’escola és aquest, tampoc és segur que sigui la millor institució per aconseguir-ho. Podríem dir que un ordinador és més eficaç que un mestre. Per això el valor que ha de tenir l’escola és ser un equip de persones que aprenen junts aprofitant les qualitats dels uns i dels altres. Vivim en una societat individualista, i l’escola ens permet descobrir la dimensió col·lectiva del que significa estar al món.

Mentre veiem com el món es deshumanitza, l’escola seria l’encarregada d’humanitzar-la?

En aquest món individualista l’escola ha de treballar en la idea de la cooperació, perquè és el que humanitzarà tots els infants. En contra de la idea de la societat de consum, l’escola ha d’insistir que més que consumir el coneixement, cal compartir-lo. Aquest és el valor de la cultura: quan jo aprenc una cosa la puc transmetre als altres.

Com podem mantenir l’esperança?

Cal creure que hi ha alguna cosa possible. Vaig titular el llibre Educar després dels atemptats perquè el filòsof alemany Theodor W. Adorno, el 1966, va escriure Educar després d’Auschwitz. Hi deia: “No sé si serem capaços que no hi hagi més Auschwitz gràcies a l’escola, però el que sí que sé és que jo vull que no hi hagi més Auschwitz gràcies a l’escola. I això és el que intentaré fer”. No sé si l’escola serà capaç d’ajudar que aquestes adolescents caiguin a les mans dels pensaments integristes, però com a educador, estic obligat a pensar-ho, perquè si no, què faig dedicant-me a l’educació?

Un mestre ha de tenir esperança sempre, passi el que passi?

Un mestre que no té esperança pot ensenyar però no pot educar.