Lídia Pujol: «És impossible que ens estimin igual com estimem»

Foto: Laura Rubio

Entra i saluda les parets cantant un “ah” de tres notes. I, silenci, la seva veu ressona i s’amplia. I, una mica més de silenci, s’allarga i s’apaga. Som en una ermita de la Segarra del segle XII, és aquí on ve a assajar i on farem l’entrevista. A fora hi ha camps i camps i un sol potent. A dins, l’aire és més fresc i els seus gossos dormiran mentre parlem. Després, no gaire lluny, aniré a casa seva i veure els projectes de vida del seu hort.

Amb La cerimònia de la llum Lídia Pujol (Barcelona, 1968) ha cantat cançons del Llibre Vermell de Montserrat, tradicionals i de bressol arreu d’esglésies de tota Catalunya: “Cada lloc em demana un tempo a l’hora de dir les coses”. Sense rellotges i a l’agulla dels cinquanta anys, avui parlarem de com escolta l’eco de la vida.

Aquesta conversa està feta amb la col·laboració del celler Jané Ventura del Vendrell.

Foto: Gemma Ventura

Compres poc?

Visc amb pocs diners. Els ous me’ls dona una veïna. Compro llet d’avena, cafè. El Josep Pintó, un dels productors d’Iter Luminis, va dir “soc petit amb vocació de petit”. La casa on visc era una casa de masovers que la llogaven per quatre peles, estava molt destartalada, no hi havia aigua, aquest any passat l’han arreglat de dalt a baix i hi han posat calefacció. Aquí estàs molt supeditada al cotxe. Però tinc internet i a l’estiu l’hort, i llenya a l’hivern. És qüestió de no patir gaire pel que tens i pel que et puguin prendre. Aquí es viu d’una altra manera: tinc la sensació que les coses funcionen soles. A Barcelona ho has d’arrossegar tot.

Com vas venir a parar aquí?

Un amic, el Mario, va trobar un anunci d’una casa a la Segarra, i la vam llogar entre uns quants amics per fer les farres de joventut. Això va ser als vint-i-set anys i en tinc cinquanta. Els altres van deixar la casa, i ara la porto amb el meu germà i un altre matrimoni. I el que era un lloc de farres és el meu petit monestir. Estic entre la Segarra, que se agarra a les arrels, i el Solsonès, el sol que sona. Aquest lloc em fa ser com soc ara.

Sense la mirada de l’altre no existim.

Soc feliç si tinc relacions de qualitat, autèntiques, amb els mínims filtres possibles i mostrant-me tal com soc. Si sento que no puc ser jo perquè puc tenir algun tipus de represàlia, o perquè em rebutjaràs, o pensaràs malament de mi, tindré por, em faré petita i no seré qui soc. Ara m’afecta la pressa.

A vegades costa ser-ne conscients.

“T’estimo si fas el que jo vull”, “si ets com vull que siguis”. En el món en què vivim, l’amor és una moneda de canvi, quan el veritable amor és gratuïtat: t’estimo perquè sí, no perquè fas el que jo vull. Pots comprar un cos però no pots fer-li l’amor a una propietat. L’amor i la llibertat són dues paraules indissociables. El moment en què condicionem l’amor als nostres interessos ja no és amor.

El que està ben vist és enamorar-te d’una persona i estar-hi tota la vida.

Enamorar-se és un fet que no pots controlar, fa que surti de mi i que digui: oh, t’estimo. M’estimes? I tens un període d’una química en què gaudeixes de l’encontre, i després t’enfrontes a caminar en el dia a dia, es planteja un anar de costat, un mirar-se amb complicitat, una mirada al món: si trobo que això és just o no. Però diuen: “No puedo vivir sin ti”. No, jo vull que si estem juntes, és perquè tu ho vols. Puc dir: el que més desitjo al món és que estiguem juntes, però saps què desitjo encara més? que tu ho desitgis també. I si no és així, soc feliç perquè has tingut el coratge de dir la teva veritat. Si volem que ens estimin de la mateixa manera com estimem estem condemnats a la frustració. És impossible que ens estimin igual com estimem, perquè tu ho fas d’una manera i jo, d’una altra.

Hi ha qui diu: “No entenc per què ella fa això, jo no ho faria mai”. Ens costa entendre la diferència?

És tristíssim que costi d’entendre això, perquè és l’abecedari. Com es pot negar que cadascú és únic i que les relacions que estableixes amb els altres són úniques?

Això t’ho deia la teva àvia, oi?

Imagina’t, una persona que no sabia ni llegir ni escriure, sabia que l’altre no fa les coses com jo, perquè l’altre no és jo. Naixem i el primer que ens diuen és: “Has sortit com el teu pare!”. No ets tu, ets com l’altre. Arribes a aquest món lliure però de seguida et posen els titulars. La vida és una tensió constant entre dos extrems que sembla que siguin bàndols oposats: els bons i els dolents, els masculins i els femenins, els catalans i els espanyols. Hi ha una tensió que pot ser creativa o destructiva. És com si fos un violí: l’afinació depèn de la tensió entre els dos extrems de la corda. Si aquesta corda està desafinada, la melodia potser està tocada bellíssimament però sonarà desafinada.

[Cançó interpretada per la seva àvia.]

La base diries que és permetre’ns ser qui som i respectar els altres com són?

Però si l’altre vol matar el teu fill? Hauràs d’impedir-ho, oi? En una classe de la Teresa Forcades a Sant Benet de Montserrat parlàvem de l’amor incondicional, el gratuït, el que no fa les coses esperant res a canvi. Desitgem que l’altre ens correspongui, però si l’altre ens diu que no, ens genera, tal com deia Ramon Llull, uns treballs d’amor: “Qui sap més d’amor: o aquel¡ qui n’ha plaer, o aquell qui n’ha treballs e llanguiments? Respòs, e dix que la un sens l’altre no en pot haver coneixença.” El símbol de l’amor incondicional és per exemple el rossinyol, que canta nit i dia, que canta pel sol que anuncia un nou dia pel llevant i per totes les coses que el ponent ha soterrat.

Tu també cantes al dolor?

Sí, no només cantar a les madures: se’t mor una amiga de càncer, la teva germana té un problema, què passa amb la vida? Hi ha un treball d’acceptació, que el pots fer o no. Arribes a un aeroport i posa: “Be accepted everywhere with MasterCard”: si tens diners, seràs acceptada arreu. La meva vàlua és en tant que tinc diners? que tinc un cos normatiu? un xalet? tinc tinc tinc, faig faig faig.

Soc.

Tenim un cos que hem de protegir i vestir i alimentar, però no només és això. Panikkar, de qui he participat al llibre d’Iniciació als Veda, deia que l’ésser humà està fet de fe. En el que creus orientes les teves accions: si crec en els diners, tot el que faig està en relació a aconseguir més diners. I ve el poder: jo mano, tu obeeixes. És una relació basada en l’obediència cega, perquè no és una autoritat reconeguda lliurement, et ve de sèrie. Si el teu pare per dir-te t’estimo et fa una bufetada, de petit entens que estimar és una bufetada.

Com és el teu dia a dia aquí?

Aquí les estacions són molt radicals. He tingut la primavera més meravellosa: rossinyols, verd, roselles. Espectacular. Ara a l’estiu els camps s’han daurat, estan segant, és un sol sec, d’aquells que evaporen tota l’aigua del món. M’aixeco molt d’hora, faig el passeig, i treballo en el projecte en què estigui, ara estic encetant un nou treball, i portant endavant l’espectacle de Panikkar, en què he posat en relació diversos autors sobre una mateixa filosofia, que es pregunta què és això de ser persona: què vol dir orient, occident, què vol dir estimar, què vol dir la qualitat humana.

Com es cuida la qualitat humana?

Tinc el meu hort, hi ha molts roures, i ara que tenen fulla, marco els que estan morts, perquè quan els cau la fulla no distingeixo els vius dels morts, i després en puc fer la llenya. A casa tinc el meu hort. Si ho portes a termes petits i visibles, veus que tens els fems, que els has compostat, que serviran per nodrir la terra, i per plantar. Puc cuidar el meu hort? Puc treure’n les males herbes, per veure si la que m’interessa té més força i fer créixer uns bons tomàquets, per finalment ser feliç convidant-te a una bona amanida de tomàquets de la Segarra. No és com a Girona, que allà hi ha molta aigua, aquí és al revés i si Déu menja tomàquets, els menja del meu hort, perquè són la repera. Per aspirar a tenir una relació de qualitat amb els altres l’he de tenir abans amb mi, per això necessito aquesta solitud.

Tot això és contrari al món materialista.

La societat et ven l’acompliment d’un desig immediat: una pantalla, un gelat. Però ser humà és allò que diu Sant Agustí: seràs creat sense tu, però no seràs salvat sense tu. La teva decisió davant de cada gest pot ser de destrucció, d’egoisme, o no dissociant el meu benefici del dels altres. Hi ha una cançó de la Cecília que diu: Si no fuera porqué me tienen que enterrar y que dos cipreses negros se comerán mis sueños, si no fuera porque mi padre siempre llora en los entierros, me mataría mañana sin pensar en ello.

Són les seves lluites. Cal treure valor als intermediaris, als que a les eleccions ens diuen: posa’t en bones mans. No: fes servir les teves. Ens costa molt assumir la responsabilitat dels nostres fets, preferim que sigui l’altre el culpable, simplificar-ho tot a l’A por ellos!, als bons i als dolents, i ens venem l’ànima, la dignitat. Volem ser nens eterns, que hi hagi papes que ens diguin què hem de fer quan ells també són nens.

És molt fàcil dir que els dolents són els altres, i no veure com maltracto al del meu costat.

Hi ha una altra cita a la Bíblia que diu: treu-te primer la biga del teu ull i després podràs treure l’estella en l’ull del teu germà.

Al programa Gent normal vas parlar de l’abús sexual que vas patir de petita.

Era molt petita. A aquestes alçades puc arribar a dir que el que he rebut a la meva infantesa com a amor, era un amor equivocat. En una de les classes de la Teresa Forcades hi ha una dona que deia: “Estimo la meva filla, i l’estimaré incondicionalment, faci el que faci”.

Encara que mati cent persones?

“Això no vol dir que si fa un delicte i ha d’anar a la presó no hagi de pagar el preu pel que ha fet, però jo l’estimaré incondicionalment a la presó”. Un abusador no és només un abusador: aquesta persona en altres moments ha estimat i ha ajudat algú altre. Si jo hagués nascut en un lloc en què els mestres, els capellans, els tiets, els pares ensenyessin la vida sexual a les criatures, això no seria cap problema. La qüestió és que vivim en un món que et diu això es pot fer i això no, que absolutitza la norma, la llei per dessobre de les persones, que no et reconeix ni s’interessa per qui ets, sinó pel que fas, pel que tens o ets, sempre en relació al que s’espera de tu. Quan ets petit hi ha quelcom de tot això que no t’agrada però hi ha qui li’n diu amor, però l’únic que fa és deixar incomunicada la criatura.

És com estaves.

T’està passant alguna cosa que no és el que passa normalment, però necessites ser estimada, i fas, perquè confies, estimes com ho fan els nens: estimen perquè sí. El més important és que quan ho diguis trobis un entorn en què tothom et faci costat, et reconegui la validesa de la teva paraula i t’aculli.

Boris Cyrulnik diu que si quan un nen amb un trauma s’atreveix a posar paraula al que ha passat i l’hi anul·len, queda aïllat.

Salvados va dedicar un programa als abusos que havia patit James Rhodes. Uns dies després vaig anar al banc i, quan estava a la cua, vaig veure un paperet subratllat damunt la taula: hi deia salvado. Vaig fer una associació i vaig preguntar a la que m’atenia: ui, vas veure el programa de Salvados? Ah, sí, aquell de les noies. No, el dels abusos. Oh, no no no, no en vull saber res, tinc una criatura de dos anys i no em passa ni pel cap. Li vaig dir: l’alienació que tu tens respecte aquest tema és directament proporcional a la buidor que trobarà la teva filla si algun dia té un problema i no sap com expressar-ho, perquè no ho farà amb paraules. I per la teva manera de pensar no podràs ni sospitar que li pugui passar això. I és així: si mostres un dolor i no té acollida, et quedes sol, i la incomunicació és l’infern; la comunicació, el cel. Cantant vull ser un instrument d’un amor major, per recordar als altres que són persones, no animals d’acció, reacció, instint. Vull recordar la vulnerabilitat.

La fragilitat és el que ens apropa?

Quan a l’escenari he tossit o m’he oblidat de la lletra, si fas el possible perquè no es noti, fas patir l’altre, si dius: m’ha passat això, l’altre t’aplaudeix, et vol ajudar. Davant la vulnerabilitat treus el millor de tu, et surt un gest que normalment no faries. Al món dels empresaris, en què el llop es menja el llop, no s’ha de mostrar la vulnerabilitat.

Hem vingut a cuidar i a cuidar-nos?

He cantat cançons de bressol. Un nadó o és acollit o es mor. Viu en el moment de les preparaules: no-non, ea-ea. I li brindes expressions de cura, de tendresa. Tot això que som quan naixem no ho podem perdre.

I quan creixes, què val la pena plantejar-se?

Si has de repetir d’on vens, o recrear-te. Hi ha un punt de partença que heretem: com s’han fet sempre les coses, què diuen els teus pares, els teus avis. Venim d’una cadena i a tu ara et toca estar viva: et quedes repetint el que has heretat o t’atreveixes a anar més enllà? Això és un risc i demana coratge.

Com veus la vida als cinquanta anys?

A les persones que hem tingut situacions límit i que som especialistes en l’art de sobreviure, deixar de tirar endavant compulsivament és el que més ens costa. He transcendit l’art de sobreviure. Als cinquanta ja no és estar a punt de, sinó formar part de. Tinc la clarividència claríssima que no soc això o allò, sinó tot. La compassió de veure’m i no castigar-me quan a vegades no m’agrada com soc.

Què no t’agrada de tu?

Soc una dona temperamental, de molt de foc, d’haver estat molt rebel de forma compulsiva. És molt cansat estar sempre en contra de. Això mentalment i anímicament ho tinc desactivat.

Estàs a favor de…

…mirar la vida tal com és, que a vegades ho fas més bé o més malament. La meva intenció és estimar, ser qui soc. Hi ha una paraula que es diu pericoresi, que ve de dues paraules del grec: peri, de perímetre, i coresi, de coreografia. La idea és que aparto els obstacles del teu voltant, a través d’una dansa, perquè tu siguis qui ets. Com més ets tu, més soc jo. En aquesta vida hem vingut a aprendre a caure i a aixecar-nos, i mirat amb aquest carinyo, quan caus no t’enfades tant. Si no hagués fet un treball per canalitzar la meva ràbia, segurament seria una criminal en potència. Si no hagués rebut regals d’amor incondicional, que van costar molt que m’entressin perquè tenia força cuirasses, seria un d’aquests adolescents que va agafar la furgoneta i es va tirar rambla avall perquè algú els va dir: tu, que no ets ningú, si fas això, seràs algú.

Qui et va salvar?

Anava contra l’església, l’estat, la família, els que van més entrajats. Fins que no et desarmes de tot això i dius qui soc jo per jutjar els altres? Fins que no m’allibero d’això de sí sí, tu ets molt guapa, però aixeco les estores i mira: brutícia per tot arreu. Però comencen a morir els teus amics, veus que s’acosta la mort dels teus pares. O dones valor a l’amor o et quedes només amb la por que es morin les persones que estimes. La Teresa Forcades va venir a veure’m cantar al monestir de Sant Llorenç de Morunys i jo estava dins del cotxe aparcada, esperant sortir l’escenari, perquè era una església i feia molt de fred, i de sobte veig un cotxe passar pel meu costat: la Forcades! Que fort! I es posa a aparcar davant meu. Jo no podia sortir, perquè faltava poc per fer el concert i no em volia esbravar. Vaig engegar el cotxe i vaig fer enrere. I va poder aparcar. Quan vam acabar el concert vam sopar juntes. I en aquell moment li explicava que quan ella arribava estava dins del cotxe, i que havia vist que li costava aparcar, i que havia tirat enrere però que no m’havia atrevit a sortir a saludar-la. Em va dir: “Ah, has fet un gest de pericoresi”. Aquest gest va ser la primera pedra.

De la mateixa manera que ella va posar aquesta primera pedra, tu la podies posar en un altre.

Sí, tenim el potencial de treure el millor i el pitjor dels altres. He rebut amor de tothom. El teu gest de venir aquí, d’agafar un autobús i anar de los Apeninos a los Andes, quan ho podríem haver fet a Barcelona, però buscaves la meva autenticitat, ja és una mostra d’amor. I m’he posat l’uniforme d’anar a casa: el meu vestit trencat.

Què has après de la natura que t’envolta?

Amb els anys he anat aprenent quines plantes funcionen millor al meu hort i quines no. Em funcionen molt els carbassons, les bledes, les cebes. No em funcionen bé les síndries, els melons. Els pepinos deuen necessitar molta aigua i els costa molt. El pagès ha de fer una feina i plantar i regar perquè hi hagi tal planta, que ho faci no es garantia que hi hagi collita: pot haver-hi una plaga, una pedrada, unes pluges que ho inunden tot, una secada brutal quan surt la flor. Si no planto l’hort, no tindré tomàquets, que planti l’hort no vol dir que n’hi hagi, perquè hi ha coses que no les podem controlar. És que jo voldria que. No, és el que hi ha: la nostra vida és intermitent i avui tinc la regla o m’han detectat un càncer o he rebut un premi. Què puc fer? Que aquest hort estigui ple de males herbes o que estigui net i potenciar la planta principal, és responsabilitat meva. L’hort m’ha ensenyat molt.

Foto: Gemma Ventura

Estàs a gust aquí.

Saps com n’és de meravellós viure a la natura? Sentir els animals, estar amb els arbres, el bosc. La simplicitat de la natura, el cel: no hi ha contaminació lumínica, veus totes les estrelles, no sento cotxes. Hi ha silenci de debò. I quan tanco el mòbil: estic aquí com si fos una pols d’estrella més. Després engegues, fas un bolo, et trobes amb quaranta, cinquanta, cinc-centes persones, entrevistes. Canto des de la meva veritat: canto això i espero agradar-te, però si no, què hi farem.

Hi ha qui pateix per agradar.

Per què t’agraden els macarrons i no les llentilles? No penso entrar en això. Qui hi entra, es deixa enganyar, perquè no veu més enllà del que surt en una pantalla: m’agrada, no m’agrada, és la seva opció de vida. Si veus un músic que toca molt bé, però després et diuen que ha violat una criatura; o Woody Allen, que ha fet aquestes pel·lícules, però hi ha comentaris d’abusos, cal dir-ho: si has fet això, la propera pel·lícula l’has de rodar a la presó.

El que vas patir de petita t’ha condicionat en les relacions?

El que m’ha passat traumàticament de petita em pot haver condicionat. No m’he enamorat mai d’un home, a la sexualitat hi vaig arribar a través de la meva millor amiga, la meva amistat dels sis anys que amb disset em va fer un petó. Va ser a través de l’amistat, de la confiança, del vincle. Després es va enamorar del meu germà. Des del principi he tingut una relació amb les coses tal com són. Una no sap si és que no té relacions amb el gènere masculí pel trauma d’uns abusos de la infantesa, o perquè té aquesta tendència. Perquè el que vols és ser acceptat i estimat a tot arreu. Però si vius en un món en què per ser lesbiana o negra o el que sigui et rebutgen, tens tanta necessitat infinita de ser estimada i acceptada, que potser t’ho negues, i portes un carnet del Barça, dels bolets, dels catalans, fas el que faci falta per no quedar-te aïllada.

Ho vas fer?

Vaig intentar ser en llocs on no volia, però volia ser acceptada. Per això l’estructura social ens manipula tant. I pensava: aquesta persona està fent tot això per mi i no espera res de mi? Què busques? He estat molt intensa posant a prova l’amor dels altres: i si faig això, també m’estimes? I si? I si? I passes aquesta etapa. Quan fas un treball personal, et coneixes, comences a pensar què és això d’estimar de veritat. Des de fa anys, jo no tinc interès en trobar parella, sinó en aprendre a estimar, a poder-me relacionar amb tothom. Si trobés algú, hauria de ser algú que volgués viure l’aventura de viure, no l’aventura de la Lídia.

T’he sentit cantar: “Aquest cos mor quan està mancat de vida.”

Però la vida no mor. Hi ha un poema de la Maria-Mercè Marçal que es diu Desnéixer: “Morir: potser només/ perdre forma i contorn.” Si tu dones el valor absolut que només ets matèria, mors.

Què en penses, de la mort?

Sempre he estat molt temerària, els primers anys que estava aquí, tenia molta ràbia, i hi havia unes tempestes increïbles de llamps i trons i sortia enmig de la nit com desafiant-los.

T’has vist a prop de la mort?

Sí. Des d’aquesta ràbia temerària, com si volgués desafiar Déu: jo puc més que tu perquè no em fas por. Això són coses de joventut. Ara, res a veure. He cantat molt a la mort, de no importar-me, de no donar valor a la vida. De no haver-me sentit profundament estimada. Qui no estima és perquè no sap què és estimar.

Què t’espanta?

Vull saber-me posar en relació amb el dolor de manera que no hi hagi sofriment. He tingut tres amigues que han mort de càncer, i he vist tres maneres diferenciades d’afrontar una mort anunciada, i m’ha fet passar per un període fosc. Perquè m’he emmirallat en elles: i si a mi em passés? Com si ho volgués assajar, com si em volgués preparar per triar l’opció més bona. I és una estupidesa. Passar pel dolor extrem, la morfina, els pal·liatius. Veure que la teva vida s’acaba. Acceptar la vida com és, que la vida física es mor, i donar pes al que té pes: les converses i les mirades de qualitat, com ens cuidem els uns als altres. Les coses importants de la vida no són ni grans ni molt tangibles. Com la teva aventura de venir a la Segarra a entrevistar-me: de què et serveix? Hi ha qui et diria: perds el temps.

O guanyo una experiència.