Montserrat Moreno: «Projectem en els altres allò que som o allò que faríem en el seu lloc»

La psicòloga diu que «la realitat objectiva existeix, però no hi tenim accés»

Escolto fascinada Montserrat Moreno (Barcelona, 1937). Psicòloga, pedagoga i catedràtica emèrita de la Facultat de Psicologia de la Universitat de Barcelona, ha creat la Teoria dels Models Organitzadors del Pensament i és coautora, amb Genoveva Sastre, del llibre Por qué vemos dinosaurios en las nubes (Gedisa editorial), en què podem entendre per què si mirem el cel jo hi veuré una forma i tu, una altra, i, de la mateixa manera, davant d’una situació jo potser m’enfadaré i tu potser riuràs. Avui faig un viatge a les arrels del comportament humà i a una certesa que val la pena tenir present: la realitat és d’una manera o altra depenent dels ulls que la miren. 


Aquesta conversa ha estat feta amb la col·laboració del celler Jané Ventura del Vendrell.
 

Foto: Montserrat Boix


La realitat no és fora de nosaltres sinó dins nostre.
 
Sí, imagina’t que ets davant d’una muntanya. Mires d’esquerra a dreta i vas movent el cap: no pots veure tot el paisatge d’una sola ullada, sinó que en mires ara un tros, ara un altre. Tu no tens la sensació que n’has vist trossos, sinó que representes aquest paisatge com un continu. Què vol dir això? Que els teus ulls veuen una cosa, i que el teu cervell ho interpreta.

És com l’exercici del llibre: si mirem en línia recta la paret que tinguem ara al davant fins arribar al sostre, ens adonarem que els nostres ulls no miren així: — sinó així: —.

Per tant, quan diem: això és veritat perquè ho he vist, no és cert, perquè tu no has vist això, has interpretat això que has vist. D’aquí se’n poden treure moltes conclusions: la primera, que veure és interpretar.

Ho interpretes segons el que has viscut abans, oi?

Exacte. La realitat la tenim dins nostre i la projectem cap a fora. Si veiem una situació en què diverses persones discuteixen, n’agafarem els elements que ens semblen importants, però no tots, perquè els nostres ulls no poden retenir-ne totes les dades: segons les que en seleccionem, en farem una representació o una altra. Per tant, la realitat no és real, és una interpretació que cadascú en fa i això pot arribar a provocar baralles, guerres o, fins tot, a destruir la humanitat. 

Clar, perquè ningú té la veritat absoluta, més aviat és individual, relativa i canviant. 

És real per a tu i per a la gent que pensa com tu: els qui són d’un determinat partit polític acostumen a tenir idees polítiques similars, els d’un altre partit en tindran de diferents, i això pot donar peu a que cadascú cregui que està en posició de la veritat, i ja veiem els espectacles a la tele quan hi ha discussions entre polítics.

Això em feia pensar que el problema no és el món, sinó com tu veus el món. 

Exactament. Això és tan cert en el col·lectiu com en l’individual, perquè si una persona s’acostuma a interpretar cada situació com a caòtica, difícil o incanviable, aquesta serà la seva realitat. Si veiem el que és negatiu com un destí, s’acabarà convertint en el destí. 

Un dia preguntava a Luis Rojas Marcos que no sé fins a quin punt estem fets d’hàbits: conec persones que fins i tot en les coses més bones que els dius hi troben la part negativa. I m’imagino que és un mecanisme que a força d’anys s’ha convertit en un hàbit.

Ens podem acostumar a veure el cantó negatiu i, a part que ens amarguem la vida, podem amargar la vida dels qui ens envolten. Però també podem agafar el que és positiu, i això és un exercici que es pot fer perquè estem contínuament canviant: no penses igual ara que quan tenies deu anys. Per tant, el canvi és el natural, però hi ha gent que no vol canviar i que diuen que les coses no poden canviar, i acostumen a ser conservadors i pessimistes. En canvi els optimistes tenen tendència a viure bé, a confiar en els altres, a no tenir pors. Per això és imprescindible que l’ensenyament no es limiti a transmetre ciència, que això és importantíssim, però ho és tant com ensenyar als nens i a les nenes a viure bé. Si des de petits aprenguéssim a reconèixer els cantons positius de cada situació, seríem més feliços. 

I igual que saber escriure, saber veure la bellesa és una cosa que en totes les situacions de la vida, dins i fora de la feina, t’ajudarà a viure millor. 

Sí. I fixa-t’hi: les dones tenim més facilitat per entendre els altres perquè la societat ens ha imposat uns models de comportament que es basen en tenir cura de l’altre. I d’aquí que les dones, quan les deixen accedir al govern, la majoria tenen molt més èxit que els homes: mira la Merkel a Alemanya, l’epidèmia ha estat menys forta i hi ha menys baralles entre els polítics. 
 

Dibuix de Hartsoeker


Al llibre hi ha l’exemple de Hartsoeker, que al segle XVII va mirar espermatozous a través d’un microscopi i va assegurar que hi veia persones: per tant, creia que l’home introduïa una criatura ja feta dins la dona. I em feia pensar que vivim de representacions mentals: això vol dir això, i n’estem tan segurs que al final ho acabem veient allà on no hi és. 

I podem inclús contagiar-ho als altres. Allò que veiem no és la realitat, és la interpretació que nosaltres fem de la realitat. La realitat objectiva existeix, però no hi tenim accés. 

Llavors el que és objectiu existeix?

Sí, perquè si no, seria negar que el món existeix. Hi ha hagut un corrent psicològica que negava l’existència de la realitat, però crec que era una mala manera d’expressar-se.

Clar, perquè ara tu i jo estem vives i estem parlant.

Sí que penso que existeix la realitat, però no és allò que nosaltres pensem que és. 

A vegades donem significat a la vida a partir d’una convicció, algú diu: “M’ha deixat la parella perquè soc gelosa”, i s’explica el món a partir d’aquest fet. 

A més, projectem en els altres allò que som o allò que faríem en el seu lloc. Si jo faria això, penso que l’altre faria això. I potser l’altre està pensant una cosa totalment diferent. 

A vegades estàs convençut que algú pensa una cosa de tu, o fins i tot fas una cosa perquè s’hi fixi, i es fixa en un altre detall que t’havia passat per alt. 

Això li passa molt a la gent que és tacanya: sempre pensa que tu també ho ets. És allò de: “Ja pago jo!”, i l’altre: “No, ja pago jo!”, però cap dels dos fica la mà a la butxaca. Per què? perquè pensa que com que és tacanyo, l’altre també ho és. 

Si estàs trist, que algú et rebutgi té més impacte que si estàs content. Els significats són tan canviants com la manera en què et sentis. 

I a vegades ens sentim d’una manera perquè hem menjat una cosa que no hem digerit bé, o perquè tenim una preocupació que ens persegueix en els nostres somnis. Però és circumstancial: les persones al llarg del dia passem per molts moments. 

I el cos sencer intervé en el que rebem: no és només els ulls i el cap i el cervell. 

Pensem amb tot el cos, sí. Això no s’ha dit gaire, però ho hem pogut demostrar amb alguns experiments que expliquem al llibre: les neurones no només estan al cervell. Els pops, que són animals molt intel·ligents, tenen neurones per tot el cos, és com si tinguessin petits cervells a les potes: no hi ha un cervell que ho centralitzi tot. Hi ha neuròlegs que diuen que tenim neurones a l’estómac. 
 
No són només els cinc sentits. 

Quan escrius a l’ordinador, no vas mirant on és cada lletra, les teves mans ja ho saben. Si ara et demanés: dibuixa’m on estan les lletres de l’ordinador… 

No ho sabria fer. 

En canvi els teus dits, sí. I com això, moltes coses: els teus dits saben raspatllar-te les dents, però no cal que t’hi fixis. No camines ni corres pensant en com ho has de fer. El cervell només és una part del pensament. 

Parles de com el que hem viscut al passat ens condiciona per afrontar el present. Per exemple, qui diu: “No em va anar bé amb aquell amor, per tant, no ho provaré mai més”. És un mecanisme de defensa, i al mateix temps una anticipació, perquè aquesta creença ja està modulant el present. 

Però és modificable. Qui digui això, quan trobi algú que li agradi no se’n recordarà, del fracàs. Un s’ho creu quan té una decepció, igual que quan té una alegria pensa que tot el món és maco, i després resulta que no és tan maco ni tan dolent. Afortunadament, som éssers molt plàstics. El canvi és natural, el que no és natural és la permanència. I la prova és que naixem, creixem, ens fem grans, ens fem vells i morim. 

Al llibre dieu: “Les conductes humanes que ens semblen insòlites poden explicar-se si coneixem els models organitzatius que el precedeixen”. Et fa entendre que quan veus persones que penses “com pot ser que digui això”, és perquè parteixen d’un passat que l’ha fet anar aquí. Et fa més comprensiu amb el que és insòlit. 

Sí, el nostre passat ens porta cap a un cantó o cap a un altre, però no m’agrada dir que això ens condiciona perquè llavors sembla que necessàriament hem d’anar cap allà, i no és cert, perquè podem canviar. Si no hi creiem, no canviarem.

Pensant una cosa estem anticipant que passi?

Sí, perquè quan nosaltres pensem que això passarà-passarà-passarà, acabem anant-hi. Quan aprens a anar en bicicleta i penses: cauré, cauré, cauré, caus. 

La sorpresa és no caure. 

Exacte. Les creences ens porten cap on temem anar i cap on desitgem anar. 

Un d’aquests dies parlava amb un amic meu i li deia que t’acabes impregnant de la manera de ser de les persones amb qui vius. És a dir, les persones que tenim al voltant et fan ser d’una manera. 

Sí sí, clar. Les persones que estan al voltant nostre ens influeixen moltíssim. Per això és molt important que quan a la teva vida vols arribar a un lloc, t’envoltis de gent que també desitgi anar a aquest lloc, perquè si no, tu sola no hi arribaràs. Si tu vols anar a un lloc i t’envoltes de gent que vol anar cap a un altre, ho tens molt difícil. Som éssers socials i som molt influenciables.

Donaries algun truc o pista de com ho podem fer per refer hàbits o situar-nos en un altre lloc?

Sí, en primer lloc has de prendre consciència del que vols fer; en segon, del que fas, i després buscar estratègies per anar-hi. Als meus alumnes de la universitat els preguntava: “Qui de vosaltres té un projecte de vida?”. I es miraven una mica estranyats, algun aixecava tímidament la mà, i als que responien que no els deia: “No us preocupeu, vosaltres sou joves i teniu moltes possibilitats. Si no teniu un projecte de vida, penseu quin camí heu fet fins ara i si us ha portat al lloc on volíeu anar. Si és així, continueu, però si no esteu satisfets, mireu el que heu estat fent i modifiqueu-ho”. 

És molt pràctic.

Això ho pot fer tothom: si el que has fet no et porta on vols anar, no ho repeteixis. 

A vegades se separa la gent per racional i emocional. No sé si és tan dual.

No, perquè no hi ha pensament sense emoció, ni emoció sense pensament. Per tant, és una dicotomia falsa, que ve d’Aristòtil, aquesta divisió entre el cor i el cervell: al cor no hi ha sentiments, i el cervell no és fred. I això sí que s’ha demostrat a partir de la neurologia: no pots pensar sense sentir, ni pots sentir sense pensar.

Hi ha una paraula que em ronda pel cap: la intuïció. Quin paper hi juga?

La major part de la nostra vida la fem a través de l’inconscient, que és allò que fa que el cor bategui, que respirem sense proposar-nos-ho i que circuli la sang. Però també hi ha un pensament inconscient, la intuïció en forma part, i està formada per dades que hem recollit sense adonar-nos-en.

Com el que somiem a la nit. 

Per exemple. Aquestes intuïcions són una mena de models organitzadors inconscients que fan que puguem veure coses que no sabem que veiem.

És una cosa molt bona, oi? Perquè t’està connectant cap aquest lloc subterrani que tenim. 

Sí, però també pot ser una cosa molt dolenta perquè ens pot crear pors, angoixes. Els psicòlegs que es dediquen a la psicoteràpia saben molt bé com aquest inconscient fa que la gent moltes vegades pateixi molt. Tot té el seu cantó positiu i negatiu.  

Hi ha les pors: no vols anar a un lloc perquè t’imagines que passarà això, allò i allò. Hi vas i no passa res del que pensaves. Arriba a ser sa afrontar aquest tipus de por? 

Quan una por és excessiva, et fa de pedra. És sa aprendre a relativitzar-les i a agafar distància. I sobretot analitzar-les: veure què hi ha darrere, per què et fa por això. I es pot arribar a controlar. 

En el fons això que es diu que d’alguna manera o altra el que tots busquem és sentir-nos estimats, ho creus?

Sí: la necessitat dels altres és biològica. Les bactèries ens ho han ensenyat: les cèl·lules de la pell estan unides i cooperen, els òrgans del nostre cos també estan units i cooperen, si no, no podríem viure. Per tant, no hi ha vida sense cooperació. 

La cooperació té a veure amb l’amor. 

Exactament. D’aquí sorgeix l’amor. I la cooperació també té els seus aspectes negatius perquè un exèrcit que destrueix i mata tota una població està cooperant. Però que les persones ens podem unir per aconseguir coses positives no ho sabem prou. Els grans capitalistes que dominen el món, l’estan destruint, però què fan els altres? Es lamenten. Si el 90% de la població fos capaç d’unir-se, el 10%, que se sosté perquè els altres compren el que fan, ho tindria impossible. 

Es creuen la realitat aquesta. 

Clar. Les persones tenim molta força i ens hem d’unir no només per crear exèrcits, sinó per canviar el món. 

Però es tendeix molt a l’individualisme. 

Però fixa’t en el moviment feminista: dones de tot el món estan lluitant per aconseguir els seus drets. Això és un exemple a imitar.

Dius: “Per a cada persona només és veritat allò en què creu i només és possible allò que és capaç d’imaginar”.

Les coses grans que ha aconseguit la humanitat primer han sigut utopies, per tant, la utopia, que és la imaginació, és necessària.  

Pensar “sí que puc” et dona un poder molt gran: pots ser creador de realitats. 

El poder és a la ment, no en els diners. Els diners són papers o metalls, i només tenen valor perquè ens ho creiem, però els diners no se’ls pot menjar ningú.



Aquesta conversa ha estat feta amb la col·laboració del celler Jané Ventura del Vendrell.


 

 

Comentaris

    Teresa Costa-Gramunt Febrer 25, 2021 12:09 pm
    Molt interessant reflexió sobre les nostres possibilitats. Bona entrevista, Gemma.

Nou comentari